黃孫權
破報第三期 封面故事 16、17、18、19版 參與者：黃孫權、吳中煒、林其蔚、蔣慧仙、張育章 整理：王錦華、陳香君 此篇文字轉出與校對：黃郁齡
黃孫權：你可不可以談談後工業文化興起的脈絡，以及你將他們引到台灣的企圖。
林其蔚: 我隨便講一點，不知道是不是針對你的問題.. 其實， 摩斯拉跟濁水溪最後會變成那樣，真的讓我嚇壞了。裡面的東西都讓我感到非常驚訝。（ 摩斯拉向來以小劇場恥辱文明, 而此次其全裸的舞台劇演出是一次精彩、突破的表現；濁水溪則多表演一些叛克硬蕊PUNK HARD—CORE的音樂，這次破例以噪音和劇場的形式演出。）
蔣慧仙： 中煒，去年你籌畫的破爛結的空間與展演形式， 與這次的設計是乎有很大的不同，不知道你自己覺得如何？
吳中煒： 感覺喔， 我感覺應該是很獨立的感覺。 是單獨的，基本上沒有很大的情緒。
林： 感覺上。嗯。還蠻同質的感覺，就是不管我們主動邀請的三個團體（包括瑞士、英國、日本）， 跟其他自己報名的團體還是有一種整體感。
吳： 你當然可以說是鳥事一堆， 但在我那種單獨的感覺之中，這與這次活動真正的感覺並沒有太多關係。只能說是多花點力氣， 可以搞點東西然後下工了。沒錯，下工了。
蔣： 你講的同質是…
林： 同質就是有一些相同的東西吧！ 我覺得這個東西跟其他表演最大的不同是， 它其實是狀態的一種結果。 它只能呈現現下的這種狀態， 所以用藝術的標準來評斷他是沒有辦法ㄠ過來的。 我覺得很多東西談藝術沒什麼意思！
黃： 那這次與官方合作過程，你覺得怎樣？
林： 還沒拿到錢，不可以說太多。 基本上我覺得還不錯，之前的情形。例如一些形式上的要求，例如開記者會、發新聞稿，在雜誌寫寫文章等等，都還可以接受，之後的反應，你也看到了。
吳： 本來我是想在去年同樣的場地舉行， 但是縣政府說北縣出的錢為何要讓台北市享受， 他說的是「享受」。 我只想到讓表演有真正好的場地可以進行，此外沒想什麼。
黃： 所謂「偶發」這東西在後工業、噪音團體中是不是很重要的因素？
林： 這東西在二、三十年代，什麼達達啊之後，那些東西還是被留下來。
蔣： 可是那天餿水不是事前蒐集的嗎？
林： 餿水絕對是事前蒐集的， 但是那個狀況完全是偶發的。還有一個很重要的因素，但是目前只有PA一個人發現，就是我們用了一個極高頻的強力音效。事實上你聽不到，但是你會感覺到強烈的緊張，貫穿整個表演。這其實是第一次的實驗，我們以前拿自己做實驗，但在公眾場合這完全是第一次。這其實跟放火一樣，但又比放火更危險，因為它看不到！我想當場的狀況我不知道有多少是受那強力音波的影響，但是我們肯定有。
黃： 你們常說噪音聽久了，腦袋裡會產生一種「腦啡」，那到底是什麼東西？
林： 其實不只是噪音，搖滾樂、龐克音樂也是一樣只是噪音用的發聲習慣更直接。（有人補充說是一種內分泌、一種興奮劑；因為腦部結構痛苦區與快感區相連，所以有時候屁股打一打、頭咬一咬…，還沒說完，黃馬上就問：這是你的經驗嗎？）
林： 不要用去年那種快樂的方法來想今年的東西，今年的那些團體就不是做快樂的東西，根本就是作非常痛苦的東西，不是講藝術！我是講痛苦，講藝術的痛苦，就太曖昧了 ！
黃： 你們是不是還有提企劃案給公部門？
林：簡明輝一向就是覺得「反體制」藝術很棒。但這種事情你要做了才知道。他們又從沒辦過國外這種活動的經驗，一聽到這種活動就覺得非常興奮，一直興奮到節目開始，哈！哈！哈！
黃： 我覺得非常好奇的就是，整個活動中似乎像在進行一場青年外交，不知道你們自己覺得？
林： 我是覺得因為他們一個比一個上道，就是非常專業在搞這個東西，這些團多是去年破爛就邀請的。
蔣： 我覺得你們這個活動可以出個英文版的上網路，會很有趣。
林： 這個東西以後會做一個比較好的整理，做世界宣傳，像Schimpfluch和C.C.C.C 他們回去，因為他們都有自己的發行網路所以在歐洲和日本都會有一定的宣傳在。
黃： 我還想問個問題，這個問題可能跟政治比較有關係，就是去年在做破爛生活節的時候，我的感覺比較像是親密團體的文化；今年好像擴大了，至少我在看「零與聲」前面video部分，你們把中共要攻打台灣，像飛彈、戰車的聲音都納進來，我不知道你們辦這個活動是不是有企圖要在政治上發言？
林： 政治企圖啊？我覺得很簡單，媒體會把一些東西變得很自然，這是什麼東西是怎麼樣、什麼東西又是怎麼樣。 其實語言是很奇妙的東西，你說這樣才對，我說這樣才對，就會打架，對我而言是很不可思議的事情。所以，把一些任何媒體都看不到的東西，把它做出來，我覺得是很有意思的。另一方面，是一種合理性吧。其實我現在就在對「零與聲」合理化，然而這並不值一文錢。
蔣： 那你覺得這幾天的表演在那樣的空間裡面喔， 很多東西就像一個實驗場？
林： 對！完全正確。其實他是慾望、即席反應的。它是敲打、拼湊出來的東西而不是一種預先設計好的建築。 其實整個東西很完整，是一種即席的完整。
黃： 在整個活動，我們發現女體是缺席的。我們看到很多男生不斷在裸露，女體卻沒有被看到，這問題當然有一些社會性因素，可是即興表演中，女性觀眾或是有女性意識的觀眾的反應，似乎是沒有捲進去的。
林： 其實地下文化本來就很男性頃向的，這樣講不知道會不會以偏概全，其實一定會以偏概全啦，但就量來講是有這樣一種現象
蔣： 就現場的情況來看，的確可以說是某種程度女體的缺席啦。因為現場男體的裸露，那種快感，我覺得是一種集體的、公共的男性的手淫。對，這種狀況，除非說女性她有足夠意識與行動能力能夠說去改變這個互動。其實，Con-Dom 有一點點做到。
林： 其實你們講的狀況，我實在不想講，講出來上媒體實在是摧毀他們的表演。
黃： 那你就摧毀吧！
林： 第一個丟椅子的那個，跟他女朋友是密友，所以說他們根本就認識，很熟啦！ 第二個那女孩子，雖然是被動的親吻，但他正好是女同性戀，所以我覺得這些事情都蠻有進步性的，所以這和大夥表面上看到的表演，完全是兩回事，這是很細緻、很好玩的東西。 你們或許可以從這個方向來理解「零與聲」的表演，那種語言的方式。
張育章： 那天在現場有幾個縣立文化中心的人， 好像說：本來以為會怎麼樣的，結果不過就是這樣的東西! 反正年輕人嘛！就給他們搞搞，發洩發洩。 對於這樣「發洩或退火論」的態度， 你有什麼樣的看法？因為就好像現在社會上普遍認為對於這樣的活動他們可以容忍，但就僅至於容忍，而不願去認識這個東西是什麼。那事實上，這態度對於想要不只是自己搞東西的表演者，好像變得有一點冷漠。
林： 你這談法好像比較適合臨界點的表演。可是這次做的事情，對很多人來講，我覺得已經超過了他們忍受的極限。
蔣： 這次的音響器材好像挺很貴的喔！那再沒錢的情況下可能搞嗎？
林：不可能！
林： 其實也沒貴到什麼程度啦！只不過要十萬出頭。
林： 如果破週報真的要辦的話，其實我建議你們可以找一些不一樣的東西。我覺得很奇怪為什麼就只有工業，這種超級邊緣、怪異的這種東西；其實一些另類團體，像是新浪漫阿、龐克啊，我覺得很好啊！
蔣： 為什麼國內團每演出必有S.M.?
林： 日本是繩綁、滴蠟； 歐洲是皮鞭、鐵鍊啊！ 然後台灣其實本土性最強的SM就是「幹樹仔」（ 此時本報先賢育張插嘴解釋就是「幹條仔」） 一種結合了男同性戀、陽具崇拜很有意思的青年文化活動， 我高中的時候很喜歡…(然後大夥就繞在「幹條仔」有沒有傷害性，興奮嘻笑討論了一陣子；小編輯在想下午看的「我的心裡只有妳沒有他」跟片中的瑪麗喬做愛一定很不錯…)
黃： 那你覺得台灣團跟外國團 有什麼不一樣？ 因為好像很多人說台灣團的表演比較「ㄙㄨㄥˊ」？
林： 因為那是台灣的文化，我們如果不去學習什麼畢娜‧包許的舞蹈、什麼瑪姬‧康寧漢、什麼都鐸啊…， 你不去學習那些東西的話，你能想到的是什麼？所以他們用西方藝術的標準來看本土的東西，我覺得很絕啦，因為台灣就是沒有這種東西嘛！（此時久未發言的中煒，不知神遊至何處，忽地發言：「為什麼要用優酪乳？」更奇怪的是大夥都接的下去。）
林：對啊所以我覺得濁水溪的音樂跟表演已經達到了一種尖端的地步了， 已經可以作為台灣新文化的表率了！看了非常感動不已，我就是喜歡這樣的調調，你沒辦法用西方的作曲跟音樂的標準來講。比如說你彈Hard-Core、PUNK， 怎麼談還是Hard-Core、PUNK，你也談不過人家，只不過歌詞不一樣而已，因為內涵能夠超出多少？所以說濁水溪他們表演的精神還是硬蕊的，但是不是美國的硬蕊、也不是英國的硬蕊，是台灣製的。
黃： 你會不會覺得在台灣搞這種搞前衛藝術的人，通常還是一些有知識的人才有辦法搞？
林： 其實我問過Mike就是那個CON-DOM， 他從83年到現在已經表演70場地。 以他的經驗，因為他的表演形式跟內容，他在英國根本找不到表演場地。 我問過他在各國表演的一些情形，他說在德國表演的時候，來的都是一些龐克族，頭髮豎起來、臉塗白， 兩個眼圈圖的黑黑的那種；在英國表演的話，是什麼都有；在美國表演的話，都是藝術學院的學生。
蔣： 我在現場看到很多差異的身體。比如說，平常有聽噪音的人，他們在聽覺和身體的承受與律動上，就很有趣。其他人就僵在那裡，不知道要怎麼辦。那我覺得這就很像一個實驗場。
林： 就實驗場這個角度來看的話，觀眾是唯一的參與者，噪音只是一個藉口而已。至於噪音的身體啊，不知道耶！好像一種藥物對應一種舞蹈、對應一種音樂。歐美是這樣子的。
蔣： 那噪音是吃什麼藥？
林： 噪音是不太吃藥的
黃： 這是很少的，因為國外幾乎每種藝術、音樂都跟藥物有關係
林： 可能是每種都吃過了。
黃： 那你對噪音有什麼定義，無論就形式、美學或…
林： 我剛剛講的話全都是噪音。
黃： 你不是說過噪音是阻絕人跟人溝通的東西？
林： 這個東西還是不直接回答。第一代做工業噪音的，跟第二代做工業噪音的非常不同，你可以看到早期那種極端主義的東西。 第二代現代那種什麼吉他噪音啊、Ambient噪音啊、爵士噪音阿、PUNK噪音啊，無所不用其極， 完全已經變成 「樂種」了。它一開始完全不是這樣， 但現在目前是這樣。 既然人任何行動會產生影像， 行動也產生噪音，所以說，噪音就是全部。只是我們習慣用行動的影像來認識世界，比較側重那個部分。比方說衝總統府也是一種噪音，絕食也是一種噪音，那更強大。
黃： 那照你這樣講，真的全部都是噪音。
吳： 很多事情就只有相信、不相信，所以說我不需要去理解太多，比方說，我比較遲鈍，我看不懂英文，我不願在這花很多時間；這樣用的力氣比較用的對。就是這樣子。
林： 外國人他們是蠻好溝通的，甚至比台灣的好溝通十倍。
黃： 所以張育章說，這是內政問題，不是外交問題。
吳：我跟HINO是蠻好溝通的。
林：而且只用10個英文字。
吳： 沒有啦！是五個。還有動作，我就可以跟他了解所有事情，而且不用花太多時間。
（ 一陣默然後， 要趕稿、疲倦的總編提議說，好吧，如果沒什麼問題，就結束了。說是要結束，不過事實上大夥又喇雷了很久。）
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