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寫書,是為了在西方中心丟一顆炸彈! -專訪班納迪克‧安德森

Go to the profile of Huang Sun Quan黃孫權 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15 00:00正式上線)
採訪/黃孫權、李士傑、陳佩甄
整理報導/李士傑、陳佩甄
原刊於2010年5月破報

編按

於成功大學附近旅館進行採訪

已邁入古稀之年的班納迪克‧安德森(Benedict Anderson),受國際學界推譽為重量級的東南亞研究學者、民族主義理論大師,然而其最負盛名著作《想像的共同體》(Imagined Communities)的寫就初衷,並非試圖成為築起學術宮殿的其中一塊巨石,堆砌既有的學術語言與政治觀點;相反的,它面向的是大眾讀者(general public),結合人類進程中的社會意識與世界關連;更甚者,這本書企圖向那些總透過門縫看世界的西方中心主義者挑眉弄眼,想要在歐洲大陸丟下一顆炸彈。

1983年的那一顆「炸彈」尚未大爆炸,後來更拐彎成了各國大學指定教科書,這是安德森始料未及、卻自嘲並接受的事實。為此特殊命運,新版《想像的共同體》書中增加了〈旅行與交通:論《想像的共同體》的地理傳記〉一章,即梳理了此書出版的旅行史(包含各國翻譯版本的故事、出版社背景、封面設計與流通影響),為這本出版逾1/4個世紀的書籍作傳,以微型觀察見證了民族主義方言化運動的力量,與其中零星爆開的能量。

這篇精彩的旅行記述亦在在展現了安德森如何善於說故事,一如本書中文譯者吳叡人給他的台灣在地稱謂「講古仙」;而當你丟給他抽象而嚴肅的命題(像是努力地想配合他的身分),他八成的回答都夾帶著直白的個人經驗或生活中遭遇的例子;他仔細聆聽你的提問與其中透露的異文化細節,並因為天生的好奇也勢必反問你;他聲音低沈、言談間不矜不伐也不失溫度;5月9日早晨到了安德森下塌飯店房間第一刻,迎來的就是溫暖厚實的一雙大手。以下為破報與安德森進行的訪問內容。

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安德森想像的青年共同體

破報:中文新版封面設計-日本國象徵的變形,對台灣來說充滿了殖民的想像-你覺得如何?

安德森:這是 DVD 的光碟啊。…我很喜歡,因為周圍的大塊空白。因為這些圍繞著的空白代表著空間…而這一切尚未完成。

破報:所謂「尚未完成」的,我們可以推敲的是你這本書本來一開始想面對的是聯合王國(United Kindom)與美國受過教育的一般大眾,然而此書的命運後來走向各國大學指定教科書,面對的是英美以外其他地方的學生和他們的老師,如你在新增篇章提及的,上述這個角色的出現是相當晚近(二十世紀初期)的事,而對於1983年此書初版之時尚未降落塵世的青年讀者,你有什麼話想要對這些新面孔說嗎?

安德森:這些新面孔背後有著非常不同的社會脈絡。在世界各地,國家首都的學生有著美麗的臉孔、也很聰明(一天到晚照著鏡子映照著自己);也許你需要拍拍他們的臉龐,說醒醒吧!如果你往首都外走去,來到台南或其他地方,那些學生(與老師)可能需要更多的鼓勵。通常首都城市中的學生跟老師都非常的驕傲與傲慢。所以我想對這些年輕的臉孔說些什麼?跟不同的人可能說不同的東西。

但這核心的事實是:大學一直到 19 世紀中葉以前,都還不重要。人們不會讀自己老師的書,而是過去的經典;那些在人們的知識與知性生活中重要的名字,大部分不是大學教授。大學教授的傲慢可能需要稍微…冷靜一下。你可以是一個很重要的人士,但是卻不是教授;你可能同時既是白痴也是個教授。

學生的狀況有百百種。他們所奉獻與投入的情況也不同。然而學生最棒的就是他們有很多時間;學生們往往沒有一份真正的工作,他們通常都沒有結婚,不用晚上九點鐘前回到家裡;他們可以有很多能量,可以表現得很勇敢,比其他的老人還來的勇敢(理想的情況下應該是這樣 );他們「有可能」可以變得勇敢。這樣的時光大概有四、五年的時間,這是他們人生當中非常短暫的一段時光。你可以對學生有所期待。但是不要太多。

破報: 許多讀者往往會透過您所謂的「歷史唯物論」的方式,藉由對技術與媒介深入細節的掌握,來協助我自己與其他人,尤其是對這本書出版後很多年出生的年輕人, 理解「想像的共同體」這個重要的概念。您如何看待網際網路?如何看待連結年輕人新形式的媒介?是否有一種 ePrint Capitalism「電子印刷資本主義」的存在?

安德森:現在正在發生的是,那些第一批研究網際網路的人們,與年輕人連結在一起,因為他們是最快速的一批運用網際網路並且習慣網路科技的人們。重點是:我們現在處在過渡的階段(a transitional thing),現在 19 歲的孩子,在15年後他們會結婚、有無聊的工作,他們不會喪失這些能力,然後孩子會長大。現在這些看起來很革命性的東西,15年後一點也不「革命」。它將對所有人來說稀鬆平常;中年人的電腦技能跟年輕人沒有差別,這是其一。

其二是,讓我們來檢視一下網際網路使用的統計數據。網路的使用應該是國際化的,但是實際上則不然。數據顯示大量的訊息資料傳遞,都發生在同一個國家內。雖然有Google、Wikipedia,但是去檢視每天日常的部落格閱讀、寫作、email使用,通通還是在同一個國度內進行。

現在是Facebook的世紀。這是新的、很讚的經驗。我最近有一個很有趣的經驗:我在印尼一個很有名的伊斯蘭大學演講,有很多女孩子,大約八十個女孩子,戴著面紗來聽演講。演講結束後,她們想要來合影留念;我本來以為她們會一起環繞在我身旁拍照;結果不是,女孩子們一個一個地跟我合照,總共花了四十分鐘。 我覺得很尷尬:因為她們都靠在我的肩膀上,露出很大的笑容很開心的拍照,而我不知道該看哪裡?我完全不懂,而且從來沒有過這種經驗。所以我後來問她們的老師,他說她們想要把照片放在Facebook上;她們不想要一張大合照,她們想要有一張可以送給她們的朋友的獨照。想想這些年輕人,他們花了生命中可觀的多少小時在Facebook上!這個現象實在太驚人了。

從某個角度來說,我擔心的是,這一切都是關於「我」的。

每次看到這些很有趣的現象,對我來說都很奇怪。但是這種講話講個不停的世界,不停溝通的世界…..我在其中沒有看到任何的「連結性」(solidarity)。這蠻有趣的,也許民族國家這種「想像」有趣的地方在於,它增進了人們之間的連結性(it encourages solidarity)。就像是你聆聽某個知名作曲家很棒的作品,這些作品不會消逝,他們不會在五年之內就消失了,人們閱讀文學,某些非常棒的作品,…他們也不會如此。但是對於這些,我不確定……如今一切變得如此輕易,因為時間被持續地花在這些事情上,如果它是某種「連結性」的話,那也是一種很有趣的「連結性」…「是的,我看過你的 Facebook 頁面!」「我也看過你的 Facebook 頁面!」這是一種非常奇怪的連結。

 

嘲諷,往往是異議者選擇的語言

破報:你經歷了許多非常獨特的歷史時刻,在那些歷史時刻中,文化霸權大多是以戰爭來擴散。當你寫出康乃爾文件(Cornell Paper)時,才只有 28 或 29 歲而已!但是你的論文卻造成了這麼大的影響。我們的讀者,或當代青年學生或老師成長的過程少有戰爭,而是處於資訊與媒體快速變遷的時代,霸權傳播的方式換了個媒介。在這樣異中有同的基礎下,許多研究生、青年讀者或許面對你的視野時會覺得自己的觀點非常地狹小。你會想對這樣的讀者說些什麼?

安德森:寫這本書的時候的我,當時很生氣跟沮喪。當時心裡想的就是,大概一年之後就再也沒有人會想要讀它了。但即便像這本書自身的故事一樣(這是最有趣的部份,也就是這本書的最後一章):這本書原本寫成像是一顆炸彈一樣,我想要丟出去(throw a bomb),讓越多人不爽越好、改變越多人越好。完完全全從來沒有想過,它後來竟然會變成一本教科書。你要怎麼用炸彈來製作教科書?這對我來說是個既好笑、又詭異的故事。

仍然有一些炸彈還藏在書裡面。小小的炸彈。但是事實上,把他當做教科書是很正常;你必須要讀進去才會發現那些炸彈。如今它沒有以往當年的那種能量、那種電力。在這種矛盾底下,我認為上海版本的翻譯是全世界唯一一本《想像的共同體》被言論檢查、刪改的版本。在這種矛盾情形下,某些人覺得快樂:有人認為這樣可以把炸彈帶進去了。

破報:我們超愛你在新增篇章裡指出上海版本的對於吳叡人導讀、以及第九章的刪除,你有想過換出版社嗎?

安德森:出版社的朋友不是壞人,因為我們知道如果我們不刪掉那些部分的話,這本書將難以在中國出版。然後我就有了炸彈的想法:(「為何不在裡面內爆呢?」)重要的作法是,要讓人們知道裡面有炸彈。所以他們同意在目次部分仍然列入第九章,只是沒有相對應的頁碼。我也要求他們不能夠刪改索引頁。任何想要在索引頁裡面查毛澤東的學生,都會發現裡面沒有對應的那一頁。這是最狡詐的地方,炸彈放在那裡。學生會發現,那裡有些什麼東西。他們原本會期待讀到一本教科書,但是讀進去之後會發現有一些炸藥雷管藏在裡面。我覺得我很幸運:因為我第一個本能的反應是,「嘿!這是我的書!你不能這樣做」;但是後來我想想,這太瘋狂了!同時這也是一個打造某些能量、某些電力的機會。也許人們會到台灣來買台灣版的《想像的共同體》。我認為這個效應是很有意思的。某種意義來說,這提醒了我們台灣是領先於中國的。

另一個例子是,泰文版的《想像的共同體》有一個註腳指向六個在各朝當中的統治者,在英文中很清楚,某位仁兄是同性戀,基本上非常不容易有同性戀的皇帝,可是在泰文版不能寫出來,寫出來大概就會犯法。我們討論要怎麼辦。所以最後改寫成他是「點點點」。在曼谷的人們,一讀到他是「點點點」大家就開始笑。所以這基本上也是很搞笑的戲法(tricky)。我認為這蠻有趣的。上海版本的設計也是如此。年輕人就很擅長玩這種戲法。

破報:你寫的書(跟你前面所說)讓我感覺到你所書寫的內容一點都不學術。學院想要藉由這本書來建立某些正典思考方式,反而你寫的乃是很實際的、日常生活每日的鬥爭面向。

安德森:關於這個部分…我曾經有位資深的同事對我說:「為什麼你要放這麼多笑話在書裡?」在學術書籍中,是不會有笑話的。我喜歡笑話(make fun of…)。我發現在每天的生活中,如果你想要找麻煩的話,與其對你不滿的事物嘶吼…你最好是找到夠棒的笑話。如果你不喜歡馬總統,想辦法以聰明的方式、用他來編笑話吧。


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