講座現場
時間：99.7.3（週六）下午2：30 地點：403展覽室、多目的室 議題：亞洲新娘：夫，父還是自己的新故鄉？ 主 持 人：黃孫權／策展人 與 談 人：侯淑姿／展出藝術家 李俊賢／高苑建築系暨建築研究所副教授、高美館前館長 張美陵／交通大學博士後研究員 現場來賓：何氏秋水／外籍配偶代表、藝文界人士、現場來賓
文稿整理：蘇鈴琇、張雅雯
黃孫權：淑姿是台灣少見的藝術家，她願意花將近五年的時間，追尋整個大南部地區外配真正生活的方式，2005做了第一系列，2008年做了第二系列，最後2009年後她又回到外配姐妹的家鄉裡頭去拍。對我來說，這種拍攝的過程是非常有趣的，因為一般藝術家通常拍完以後就結束了，就好像是把拍攝的對象當作某一種物品或者藝術表現的方式，拍完就不跟它發生關係了。可是淑姿完全相反，她不但拍照，持續跟她們發生關係，甚至回到她們越南的家鄉去，見另外一個她們自己原本的國家的樣子。所以這個展覽，還有另外一個標題，除了「望向彼方」以外，我們其實是討論兩種情境，特別是今天很多將軍、眷村的朋友在這裡，兩種情形是很類似的，一種情境是關於移動，有非常多人因為夢想或者不得已必須來到台灣，像我們的外配姐妹們，或者像以前眷村的兄弟們。這種移動，同時有兩種處境，一種處境是自由的可能，獲得更好幸福的可能，同時也因為移動的關係造成非常多差距，她們必須拋棄原本父親的家庭國家，然後來這邊尋找另外一個父親跟國家的家庭。我想這件事情在某些程度上，我們的外配姐妹們跟眷村的兄弟們是一致的，台灣是一個非常大的移民島國，每個人都來這邊尋求一些機會跟夢想。
侯淑姿：我很簡單的敘述一下，拍亞洲新娘作品的一個起源，因為我算是高雄的新移民，我本來住在台北，然後在美國留學，在美國前後6年的時間，也到很多其他的國家，2004年教書的關係來到高雄，因為教課必須經常下田野，我注意到在鄉間有很多很巨大的招牌，看到「越南新娘18萬，包處女，可退貨。」的看板，我當時非常的震驚，覺得說哇！台灣一個民主國家，怎麼會出現這樣的看板。後來一直到2005年才有機會在屏東外配中心的介紹下，開始接觸外配。2005年我開始訪問高樹、長志還有屏東以及美濃的外配，當時有包括了柬埔寨，越南，泰國跟印尼四個國家的外籍配偶。一開始做這個作品，我就發現這個題目非常巨大，第一是語言溝通的問題，因為有很多外籍配偶她們剛到這裡時，中文並不是非常的流利，我在跟她們溝通的時候必須要用很簡單的中文或用寫的方式，而且我發現，她們所談的越南以及家鄉是我所不理解的，在我們的文化跟教育當中對越南的認知是非常少的，所以當她們談到越南的事物或是很多日常的什麼，我無法有一個picture，有一個想像，那到底是什麼樣子。湄公河一條讓她們思念的河，到底是長什麼樣子，我甚至很少看到一般媒體有越南相關的報導，所以從那個時候開始，我就希望能夠長期去做一個作品，這個作品一方面是從女性的立場去關心這些移入的女性，就像我到高雄來或是到美國去，那樣的移動過程當中，都是為了追求一個更美好的生活，這樣的企圖心其實是非常雷同的，就是希望live the better。但是我又發現，這些外籍配偶非常的特別，因為越南長期受到這個中國儒家思想薰陶，當然後來受到法國、美國的影響也非常大，但長期儒化的影響，他們的女性在三從四德、相夫教子的這個部份，讓我非常的震驚。
我自己號稱是女性主義藝術家，就是比較不那麼傳統；當我面對非常傳統女性的時候，就有一點難以自處，好像價值那條線不知道怎麼畫，對我也是很大的衝擊，就是又回到一個非常傳統的模式裡面，女性在家裡持守家庭、克盡母職。我一開始拍她們的時候，就發現小孩子對她們來說非常非常重要，她無時無刻不是為了家庭，就是為了小孩子，所以我拍的時候會刻意去突顯她們跟小孩子的依存關係，就是母與子，這樣深刻讓我內心非常感動的畫面，在我腦海裡頭一直出現。所以第一階段探討的「越界與流移」，就是從越南到台灣來，表面上看起來好像差異不是很大，可是等我到越南去，差異還是蠻大的，比方說氣候、人文、水土…還是有很多不一樣的地方，所以我很想知道她們到這裡之後，心情的轉換跟適應的狀態，就是他們怎麼樣經過相親、結婚、來到這裡，然後過程經常會出現，也許她們所嫁的這個夫家，並不是她們原來預期的狀況。
2008年我持續的繼續拍她們，一直到2009年因為亞洲文化協會的獎助到了越南，親自到她們的家裡去看，而且跟她們的家人住了幾天的時間，很密切的去看她們在越南的生活，這樣的一個journey其實對我的影響非常大，這個歷程改變了我對很多事情的看法，包括所謂台灣的位置，台灣在全球化的過程當中，和越南的貿易是非常重要的夥伴關係，可是我們對越南知道如此的少跟不足，當然來到我們這裡的外籍配偶，我們對她們實在了解太少了，這些感想就呈現在作品裡面，透過她們的口述，把她們的心聲跟大家分享。
黃孫權：當初來提高美館創作論壇的時候，有兩個重點：一、我一直很好奇像這樣一個在學院教書，然後出生良好中產階級知識份子的女性主義者，她怎麼樣面對這些南方被嫁到這邊來的姐妹們？因為她的知識體系跟她們是完全有差別的，她做一個女性主義者，她完全不喜歡父權那一套，不喜歡男人在上的那一套，可是她面對這些姐妹們會有怎樣的反省跟反應，這件事情讓我覺得很有趣，這種encounter教育對我來說是非常重要的。二、我發現淑姿慢慢，慢慢的，透過某一種攝影的方式，穩定不安感，我說穩定這種不安感，是她自己的不安感，就是說她有很多方式可以去顯示外配們姐妹們辛苦的生活環境，比如做家事、務農，如果要顯示那些悲苦的工作環境，她其實很有機會，可是她的照片裡頭是完全不處理這個事情的，她只是把這些外配姐妹們移到一個外面的環境裡頭，然後拉著小孩拍照。各位可以注意，一開始這些照片裡頭是沒有男性的，就只有外配姐妹們跟小孩，男性是缺席的，這在影像閱讀上非常有趣，男生缺席之處，女生，特別是外配的女生才有機會講話。所以你看2005年是特別明顯的，只有外配姐妹們跟他的小孩，可是到了2008年事情開始不太一樣了，她開始想到另外一個國家，所以2009她特別到越南去拍外配姐妹，就開始出現非常多男性的全家福，這是兩個完全不同的對比，我覺得這是這個展覽最精采的部份。所以待會我們看作品的時候，基本上這是一個家庭一個家庭的故事，每一個區塊都有兩個家庭，一個是她在台灣的家庭，一個是她在越南的家庭，每一個區塊都是故事。
張美陵：我簡短的提出三個感想跟大家分享。
一、這樣的展覽有助於美術館角色的豐富性。這個展覽反映了我們當下的生活的一部份，某些人民的，某些族群生活的面向，它跟當下的社會現況是結合在一起的，它甚至是把某些族群的聲音帶進到美術館來，讓美術館成為一個文化交流的地方，我想這是這個展覽一個很大的特性。
二、是關於藝術家本身創作的問題，我想這其實很難拿捏，到底怎麼樣的表現方式，才能夠很貼切、很真實的去反映妳們（外配）的生活，這就是藝術家要去創作及表現能力的部份。淑姿老師選擇用影像來做為她的表達工具，她選擇的拍攝方式，沒有故意要去很誇張的做表現，或是用一個外來者的身份來看待你們，她沒有。她反而是像個隱形人一樣，很平實的幫妳們拍照，這很難得，這要很高超的藝術修養，才能夠做到這個境界。所以如果你們覺得，哎呀！這不就是生活照！生活照拿到美術館來，可以嗎？是可以的，因為這樣的生活照是非常不容易的，因為她自己作為一個不是外配，不是妳們這個族群的外來者，她怎麼樣去了解妳們？她拍攝的方式就成了很重要的關鍵處理。
三、整個作品展現的是平等的對話關係，她去拍照的時候跟妳們（外配）有談話溝通、互相了解的過程，她盡量去了解妳們，然後妳們也讓她了解，這個對話關係，形成她作品藝術方面的美學。對話，包括很細膩的觀察，在淑姿老師拍照過程當中，我可以感受到妳們有一種感情的建立，這很重要。妳們願意給她拍，願意告訴她故事，讓她進到妳們家庭裡面，進入到妳們生活裡面，甚至願意讓她去瞭解妳們，我看了非常驚訝！怎麼藝術可以做到這樣的一個地步，這就是對話的平等分享，整個過程才是形成這個展覽的主要因素。這個展覽是用影像藝術來探討複雜的社會文化議題。
黃孫權：淑姿絕對有能力可以把照片弄的非常漂亮，可是她刻意不那麼做，如果各位朋友看過她以前的作品，是非常前衛進步的。這一次拍的照片，基本上完全沒有用電腦修過，拍什麼就具體呈現。我們看到照片的對比，有一個是原本的，一個是有色溫的，除了非常紀實的反映真實的狀況，藝術家也要透過照片說話，所以每一張照片的色差是藝術家自己決定的，就是拍照後她感覺到是什麼顏色，她就把色差調成那個顏色，然後那些話（照片上文字）就是她做訪問的話跟語；所以各位越南朋友們，我們展場有一個手冊，中文、越南文都有，各位可以看淑姿怎麼quote妳們的話，就是摘錄妳們的話，放在照片上。我覺得這是一個非常獨特處理的方式，它既呈現一個真實的片段，可它又保有某一種藝術家對這個事情的感覺跟話語，這是比較特別的呈現方式，所以我們在展場裡看到的作品都是一對一對的，除了大的家庭照以外。
李俊賢：我們先不談作品的本質部份，就她的行動來講，我非常佩服，因為她是願意走出來的藝術家。其實藝術家有時候看事情，是在很細膩的一瞬間，她知道那個部份就是她想要的，而且這個所謂的想要，其實是很長期的經驗累積，很長期的感受之後，在那一剎那好像有碰到那個點，她抓到了。而那種東西我覺得非常的細，不容易很快的被感受到，因為我們現在這個社會消費性的影像太多了，消費性的影像就是俗話說：吃重鹹，就是給你最辣的最強的，一下子要把你嚇到，現在我們的環境裡面就都是這種影像，我們也很習慣去看這種影像，這種影像之外的，有時候我們現代人不容易察覺，因為吃重鹹吃習慣了嘛！
淑姿作品的這個部份，我覺得說不定是她存在我們這個社會，存在藝術這個領域最重要的原因。就藝術本身，她去察覺一個時間過程當中，她覺得很可貴，跟她自己內在非常能夠…應該說契合，英文叫commitment，就是那一個瞬間，她很能夠去抓這種東西，而且她個人很多內在的東西，也藉著這種契合點剛好發生的時候，把它表現出來，所以她的作品就是有一種很清淡的氣氛散發出來，感覺很舒服，我希望大家也可以去品味一下。
台灣外配來源很多，當然有不同領域人去了解，但是做為一個藝術家去了解，她又看到一些不同的東西，像圖片所展示出來的，確實讓我感覺到，熱帶國家對色彩的偏好似乎差不多，你看那一張圖，顏色跟我們草地甘仔店的顏色幾乎是一樣的，像這種，學社會學的或學其它的，就不容易去察覺這個部份，但是你做為一個美術的從業者你就會看到這些東西，很可惜像這種願意參與社會的藝術家比較少，所以也越突顯淑姿這個部份的可貴。
講座現場照片
現場來賓：（女）您的作品在拍攝的過程當中，有沒有遭遇困難的地方。
現場來賓／南方影像學會成員：（女）您去跟姐妹（外配）的家庭說要拍照或要做什麼時，您是怎麼去跟她們溝通，然後讓她們理解妳想要做的事情。
侯淑姿：我記得我第一次開始接觸她們的時候，我沒有辦法解釋藝術家是什麼，因為真的是蠻困難的，或是說到底我為什麼拍照這件事，好像只能把它解釋為這是一個研究，或是作為老師在了解外配適應的課題。所以在台灣，我想她們都會認為我就是一個老師，可是到越南呢？大部份的人認為我是社工員。我曾經到伊甸去訪問那些所謂流落湄公河的台灣之子，當中有遭遇非常不幸的例子，我很多次都陷入困境，甚至於被質疑，妳已經面對這個人有這麼多的不幸跟困難，為什麼還要訪問她？
其實藝術在這裡面的角色，是有被質疑，而且有被認為妳好像拿別人的不幸來做文章，特別是在越南，當我給越南的藝文界或是一些訪問外配的家屬看這個作品的時候，她們會問我說，你們知道越南人怎麼看台灣新郎嗎？其實那是非常兩極化的態度，因為只要有一個外配在台灣受到不好的對待，在越南就會被一百萬倍的放大，所以我覺得我遭遇的最大困難，應該是說我自己良心上一直都覺得，我給她們的幫助不夠。我們認為台灣標榜是一個人權國家跟民主社會，可是卻仍然有非常多的外配，她們最後因為婚姻不幸而回到越南，然後她們再也不願意再回到這個國家，這樣的例子是非常多的。所以我有被挑戰，當我在越南鄉間走的時候，到每一個村落去問，那些嫁到台灣，然後一輩子不願意再回來的外配，在那裡我覺得這是一個非常沉重的事情，其實這些事情在台灣並沒有被counterbalance的去呈現出來，你知道在台灣有很多負面的報導，是對這些外籍配偶的一種不友善的對待，可是我們很少去反過來看說，是否這些台灣新郎對待外籍配偶有非常的fair，有非常良善的對待她們，我們可以講，今天來到現場都是婚姻美滿的家庭，但是我會被質疑的，都是說為什麼會有那麼多小孩子回到越南，他的身份不確定？
李老師常常會提醒我說這個是一個藝術作品，但是我覺得那個border很難界定，就是你一跨出去那就是一個社會工作，但是在我的認知，我並沒有那一條線，因為覺得在我的能力範圍許可，我應該要盡量去做，當然如果能透過藝術的方法喚起更多的認知跟重視，我覺得這對台灣的社會來講，是一個非常需要正視的事情。
我舉一個例子，在越南的辦事處他們的秘書就告訴我，從1998年到2004年，他們所核發的合法外配，光是越籍就10萬人，再加上柬埔寨、泰國跟印尼，現在柬埔寨已經停了，台灣外配的人數在這十幾年是不斷上升的。如果我們沒有辦法很平等的去對待他們的文化，包括他的生活的習慣等等，當然會造成外配的婚姻不幸；曾經有人問我說到底離婚率有多高，我說是五分之一，比台灣的一般離婚率四分之一來的低一點，我想大家可以去思考，這是好呢，還是算美滿的，那當然也是一種社會現象，大家可以去省思的。
其實藝術家走出去的時候會遇到很多未知，包括我在越南其實遇到很多很多的事情，我也沒有機會寫出來或講出來，我想有機會我再慢慢把它寫出來。
黃孫權：李老師跟淑姿都摸著路回應的這個問題，我們希望藝術家出去接觸社會，可是那個界線的確很困難，比如說你遇到一個你可以幫忙的，那你要幫多少忙，你要幫到什麼程度，淑姿從越南回來一直跟我討論這個問題，她真的不曉得該怎麼辦，因為她有很多案例，她明明又不是社工，她能夠做的事情很少，她又盡可能幫忙，不是，你還是可以做，可是你不可能全部做，因為你不可能作做一個社工員直接介入個案，因為你是完全不同的視野跟工作的條件。
所以我們看作品的時候，我都會覺得，這個作品其實某種程度不是給外配朋友看的，是給台灣人看的，你讀到這些照片你才知道我們台灣人有多麼的羞恥，她們的處境，她們的狀況其實是台灣人造成的，所以她對我們來說是非常好的鏡子，不是我們去看她們，而是我們透過這些照片看到我們自己怎麼樣對待這些外配朋友們，我覺得這才是非常讓我感動的地方。
當然從藝術可以解決的問題很少，可是藝術可以逼我們注視這些東西，否則我們一邊看那些數據，好像就在看新聞一樣，看過就忘了，可是藝術作品，反而可以逼我們重新想一下這些事情，我覺得這也許是這個展覽可以達到某一點點的功效。
張美陵：剛才有人提問，到底藝術家的角色，藝術家他應該做到什麼程度？我是覺得藝術家不是社會工作者，也不是享有有什麼社會資源、政治資源的人，藝術家所能做的，對於社會參與這件事情，如果藝術家能夠提出一個很好的問題，來讓大家共同思考，我覺得藝術家就已經成功了，因為他畢竟是用藝術來做為一個表達思想，表達想法的工具，你要叫他實際上去解決那些社會問題是不太可能的。
就比如說像我們剛才討論，我們會去想我們為什麼這樣去對待別人，會去自我反省，所以我剛剛講這些作品是由這樣一個對話關係而產生的，這個就是藝術家能做的事情，就是經由他的藝術品來提出問題，然後希望觀眾也能夠從裡面去思考這些問題，然後得到一些自我反省跟一些對他自己本身生活經驗的一些思考，我想藝術家能做到這個地步已經算是很不錯了。
黃孫權：現場我要介紹一下，台灣有一份報紙叫四方報，是專門做給越南的外配或外勞來這邊工作看的，我們請四方報的總編輯來講一下話。
現場來賓／四方報張正：（男）我其實非常敬佩高美館、孫權和淑姿以及各位老師，可以讓台灣的越南文化進到高美館裡面，一個國家級的美術館。越南的歷史文化其實是值得我們去了解的，也是平等的，非常值得研究，台灣已經有這麼多越南朋友，實在應該多多認識她們，高美館起了一個很好的示範，我覺得非常敬佩，也很感動這麼多人在這邊，謝謝大家。
黃孫權：我們這次也要特別感謝一下四方報，因為我們放了一些越南朋友畫的圖畫，那些圖畫是四方報長期徵文跟徵圖，我們從裡頭取了一些畫放在房子旁邊，那幾幅畫真的是由外配自己創作，然後我們把他放在高美館展覽，所以各位朋友們待會有興趣可以看一下外配們她們自己畫的圖。
李俊賢：剛有很多人在提，你怎麼樣跨越藝術家跟不是藝術家這個界線，其實有時候我會把他回歸到一個很簡單的狀態，因為藝術家是不用考試的，沒有說你具備什麼能力才叫藝術家，沒有存在這種東西，我們的憲法也沒有規定什麼樣才是藝術家，事實上我們認為什麼是藝術家，其實那都是一些很模糊的經驗或者知識所形成的。所以那個界線有時候我覺得好像也不存在；但是另外一個角度，藝術家這種人在一個社會的族群裡面，他就是一種很特別的人，有時候一個空間你只要把一個藝術家擺進去，整個空間的氣氛就改變了，就這個來講，我覺得這是藝術家他在社會上很重要的一個部份，因為藝術家他真的可以提供社會一般人所沒有的一些東西。這種人只要走到一個社會的空間裡面，他就會發揮一個很特別的效果，所謂藝術家參與社會，有時候我比較會用這種角度去看。
當然，如果能更進一步，像淑姿講的，妳面對很多問題，也會想幫她們解決，妳能力所及幫她們解決那當然是更好，但是妳即使沒有辦法解決，我覺得也沒有關係；就是說你，在他們的生活當中，你把一個好像藝術家的身份讓他們去感受到，我們這個社會除了我們習以為常的那種人之外，還有一些不太一樣的人，我覺得就這個部份來講，就蠻有效益，蠻有意義的。
黃孫權：就請我們的藝術家做一下總結。
侯淑姿：我想最後還是要分享一下這次作品的名稱叫作「望向彼方」，這個題目的由來，是我在越南訪問辦事處的時候，他們告訴我的一個故事，這個故事是講有一個外配跟她老公之間的對話，她的老公問這個外配說：「妳為什麼要把那張照片放在我們的床頭」，她說：「哪張照片？」，他說：「就那一張看起來又髒又臭的那個河」。原來他的太太把她家鄉湄公河的照片就貼在她的床頭，她老公非常不理解，看起來又髒又臭的河，他很想要把它丟掉。
我不曉得結局是怎麼樣，但是我聽到這個故事的時候很有感慨，特別是阿戀，她們家旁邊就是湄公河，進出的時候就坐著小舢舨進去。所以她在跟我講那個河的時候，我真的是非常感慨。如果台越婚姻當中先生他不能夠理解，太太家鄉的文化跟家鄉對她的重要，那這個婚姻是很容易有不幸的結局。
在越南文化當中，比方在鄉間，他們過的是沒有冰箱、沒有冷氣、沒有洗衣機、沒有自來水的生活，但是你也找不到塑膠袋，找不到我們很多習以為常，他們過著非常純樸的生活，很自然、很真實、很和平的生活。所以當我回頭再看這些外配她們在台灣生活，有時候我會有一種難過的心情，當我想到她的家鄉，我會替她們覺得非常的難過，當然這種心情已經透過照片表達出來了，我相信大家可以進一步的去體會，然後我也希望這個作品可以帶給高雄市民跟參觀的人一些省思，謝謝。
（本文節錄版刊於《藝術認證》）