破報復刊370期 封面故事 16、17版
文/ 黃孫權、邱德真
雖然事後有人與我抱怨Kellner並非一個真正基進的媒體行動者，也沒有甚麼搞另類媒體的經驗，可是透過白種男人教授之口，我們或許有機會撼動一些根深蒂固的偏見，特別是對於某些迷信權威的人而言。
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編按：
在台北舉行的IAMCR會議中，Douglas Kellner是幾場主要的演講者之一，其發表〈當今美國媒體與民主危機〉（The Media and the Crisis of Democracy in the USA Today）一文中，追蹤布希政權透過謊言系統、廣告與宣傳部隊掌握主流媒體的政治計畫。是以，他認為，另類媒體雖然不代表進步，但仍為民主社會重要的功能之一。然他文中並沒有詳細提及美國另類媒體與部落圈(blogosphere)的政治生態危機，例如獲《時代雜誌》2004年十二月提名為年度「Blog of the Year」 的Power Line是個美國標準的大右翼，其影響力遠超過許多認真批判的blogger與基進思潮的小部落圈，遑論各種商業的運作逐漸侵蝕剛浮現的民主媒體生機。
除了學院的身份外，Douglas Kellner最著名的當是他以UCLA為基地部落格, Blog Left: Critical Internvetions Warblog(war blog, Iraq, operation Iraqi Freedom, Bush, Gulf War II, left) ，他盡可能蒐羅了西方英文媒體關於這場無義戰爭的訊息，並附上簡短的評論，此紀錄也構成他2005年的新書：《媒體奇觀與民主危機》（Media Spectacle and the Crisis of Democracy published by Paradigm Press）。他實踐了某種政治事業，用新聞來寫布希醜聞日誌，一部blog版的《華氏911》。（黃孫權）
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訪談地點：福華國際文教會館B1咖啡廳
時間：2005年7月25日，3pm
訪談人：黃孫權 丘德真
訪談整理：丘德真
破：你這次發表論文，是關於另類媒體的意義；有趣的是，當中提及經濟學家Paul Krugman，他仍持續發表文章，而你稱他為主流媒體中的例外。能不能從一「例外」解釋一下，在另類媒體林立的今天，主流媒體對於民主社會到底還有甚麼意義？
Douglas Kellner（以下簡稱「Kellner」）：目前在主流媒體中，有計畫地持續批評布希政府的人並不多，Paul Krugman是其中之一。至於另類媒體，每天都有大量文章批評布希政府。當然，對於推動社會變革、進步以及揭露社會問題，主流媒體還是很重要的，像《紐約時報》、《華盛頓郵報》，至於我自己住在洛杉磯，那兒有《洛杉磯時報》，它們都有很多很好的文章。但這些好文章當中，就是少見是批評布希政府的。我想，很重要的一點是：具有批判意識的主流媒體以及另類媒體，對社會而言，兩者都是很重要的，而且，兩者是相輔相成的。不能說主流媒體就是無價值，就是幫人作宣傳而已。因為，有時候他們作一些調查報導，電視節目如《60分鐘》就很棒。我不認為主流媒體是全無重要性可言，兩者都是重要的。
破：最近，自從人民幣升值後，Paul Krugman的意見在亞洲又被注視。你個人有遇過Paul Krugman嗎？
Kellner：對了，針對人民幣升值，他寫了一篇很棒的文章（破按：指7月22日發表於《紐約時報》的〈China Unpegs Itself〉）。去年，他出席一個社會學會議，我也在那兒。我們有機會討論布希政府，以及為何主流媒體的批判性減弱的問題，我們談到那些主流媒體面對的其中一個大難題，是如果要發表批評布希政府的文章，得面對隨之而來的數以十萬計攻擊它們的電子郵件，因為有不少有組織的右翼政治動員會摃上。比方說，如果《紐約時報》記者寫文章批評布希，白宮就會打電話到報社，指控他說謊、不愛國，或諸如此類的說辭。
破：有機會和Paul Krugman談及另類媒體的前景嗎？
Kellner：他很精明，而且人也很好，也談到了他在《紐約時報》專欄上的意圖。但話題僅止於主流媒體。
破：從你過去發表的文章中，有一個很棒的論點，指出另類媒體對民主政治而言是非常重要的。但是從近來的情況看來，美國出現很多具影響力的部落格，在政治上是傾保守的。這樣的局面，你怎麼看？
Kellner：沒錯，不是所有的另類媒體都是好的！（笑）有些另類媒體是右翼、反動的，所以，不能一概而論地說主流媒體是爛的，另類媒體就是好的。有些主流媒體作得很好，有些另類媒體作得很反動，很危險。
破：你提到另類媒體對民主社會的運作中扮演重要角色，而目前台灣的情況和美國有點類似，出現很多具有影響力的部落格，但它們的意識形態只是主流的翻版，了無新意。但他們會說自己是「公民記者」、是「新權力」……等等。對這些存在於部落格與部落格之間的緊張關係，你有甚麼看法？
Kellner：我想，部落格是另類媒體的一部份，當中存有彼此相互競爭的論辯和傾向，他們推動自己的議題，自己的政治理念，並宣傳自己的觀點。不同的部落格之間自會有爭執。例如，有一些反布希的部落格，會彼此相互串連，對其他部落格提出評論，也攻擊右翼部落格，右翼部落格也攻擊左翼的部落格。有爭吵，但也有辯論，民主政本來就是這個樣子，不同的觀點彼此相互較勁。
破：主流媒體也使用部落格，你怎麼看？而你自己親身參與部落格實踐，已經有兩、三年了，是否有一些心得可供分享？
Kellner：越來越多主流媒體使同部落格，大部份的雜誌都有在用部落格，有些報紙也一樣。至於我自己，首先，同時也為了研究上的需要，我每天在網上閱讀不同文章，當然，我的部落格也是其他人研究的對象。我不知道自己的部落格有多少影響力，只知道大概有數千人閱讀，我自己也在讀其他人的部落格。我想，這產生了一股積極性的氣氛，在不同社群之間，大家在分享，沒有人是被孤立，大家都是運動的一份子。
破：能不能介紹一下，這和你的教工作學有何關係？
Kellner：我在教育系教書，我教老師如何教書。我的教學重點是放在媒體素養（media literacy，或譯「媒體識讀」），不單止教如何解讀、分析，以及批判媒體，而且，也教如何製作，如何使同網路。故在我開的課程中，有包括部落格，同學在上面彼此爭論。也涉及部落格在教學上的用途，這是教育學上的範圍。而我的教學興趣，是教育學和政治學，我認為政治學也是一種教育學。
破：台灣主流媒體形成的文化霸權，部落格也照樣複製不誤。真正另類、具批判性、基進的部落格，在面對這霸權時，顯得勢單力薄。美國是否有一些經驗，可作為應對策略的參照？
Kellner：我想，目前在新聞、媒體上已經出現很大的轉變，特別是最近這三年，某些部落格的影響力如日中天。過去，保守勢力認為部落格使主流媒體過於傾向自由主義，所以，他們出書、搞電台、架設部落格；現在，左翼、自由派又認為主流媒體過於保守，為了撼動這霸權，大量評論員借由部落格發聲，而且，影響力往往更甚於主流媒體。這是一個很大的轉變。過去，另翼聲音被驅趕到邊緣，但借由網路，特別是部落格、另類出版，大家都可以讀到他們的文章。
破：集體的聲浪所構成的政治力量，在網路上是否沒有立足點？
Kellner：可能是，是有一個碎裂（fragmentation）傾向。看看一九五零年代，美國電視台──甚至是在一九六零年代──只有三、四個頻道。有線電視出現後，突然間有過百個頻道，台灣也是如此。之後網路普及，有數以千計，甚至百萬計的資訊來源。過去數十年來，有兩本重量級的全國性發行雜誌，即《時代》和《新聞週刊》。現在，不同政治立場有自己不同的雜誌、報紙、出版品、網站。碎裂狀態在不斷擴大，我想在台灣以及世界各地也是如此。
破：對公共領域（public sphere）而言，這碎裂是否隱伏著些甚麼危險性？
Kellner：是的，這衝擊了大家向來共同分享的集體經驗、身份認同，取而代之的是一種碎裂狀態……這不見得是壞事。可能是一種解放、進步。
破：這說法很後現代。
Kellner：是。
破：傳統主流媒體記者因為得罪有權有勢者而捲入法律訴訟時，報社、電台或電視台會挺他們，起碼，大家會認為僱主應該在經濟上挺他們。但今天，部落格主要是得罪了人，只能自求多福。部落格的言論獨立性，到底有何保障？
Kellner：首先，部落格主必須要很有勇氣，他們只是單打獨鬥。我們似乎只能希望大家可以繼續享有言論、新聞自由。目前還沒有看到相關的法律訴訟，我或許錯了，但真的沒想到有任何一宗。這是一個潛在的問題，早晚得面對。
破：針對這潛在的問題，有沒有潛在的應對策略？
Kellner：美國國會開始有相關的修法辯論，例如有討論是關於限制部落格收受政治人物的經費支援。不過，到目前為止，國會傾向拒絕給予任何限制，是完全放任。另外，有關第一修正案的辯論已經結束，部落格主是受到言論自由保護的。其實，indymedia面對政府的監控，比部落格更為嚴重，處境更為險峻。以倫敦為例，indymedia的電腦主機還被警方扣押呢，說甚麼懷疑他們搞恐怖活動。
破：談一談你即將在世新大學開辦的課程嗎？
Kellner：噢，我會教兩門課：一是文化研究（cultural studies）──主要討論如何解讀、分析和批判媒體；另一門課是文化行動主義（cultural activism）就是要搞indymedia了，我在美國奧斯汀有一個對公眾開放（public access）的電視節目，我帶了一些錄影片段來台灣，在課堂中我會和同學討論線上公眾開放性電視（public access TV）在美國的發展情況，（傳播學院院長）成露茜會找一些在台灣公眾開放性電視的行動者到課堂中，我也會講到美國的部落格歷史，也要找一些人來講台灣的部落格 。
破：部落格的湧現，是否衝擊到傳新聞學過去秉持的「道德」和「社會責任」？
Kellner：我想，這可從兩方面說：一、是真實性；二、是專業性。其實，對部落格而言，上述兩者也是同樣重要，要不然，部落格裡面的言論不就是一派胡言嗎？不就是淪為宣傳文字？如此，就會失去信譽，大家也會對部落格主印象不好。但是，部落格和主流媒體的責任主要差別是在於：在流媒體中，編輯是擔任守門人的角色，例如，在《紐約時報》有個記者Jason Blair，他報導中亂扯，並且剽竊《New Republic》，結果他被解僱了。像這種情況，一經編輯發現，就一定得炒魷魚。但部落格格主可能會亂寫，而不必炒自己魷魚。（笑）這是沒有像主流媒體般嚴格沒錯，但是，為了維持自己的聲譽，類似的責任感還是存在的。
破：所以，是同樣的一套倫理？
Kellner：是的，是同樣的一套倫理。
破：那麼，客觀性呢？
Kellner：有兩個女同學，也是來自報界的，她們今天早上訪問我，第一個問題就是：「你（指Kellner）夠客觀嗎？還是，你在立場上是傾向特定的某一方？」我回答說：「搞清楚，我不是記者。要是你在報社工作，身為記者，你就得客觀，要平衡正、反雙方並陳。至於評論人員，像是Paul Krugman，他就愛說甚麼就說甚麼。而我呢，我不是記者，我是媒體批評家（media critics），我必然是要具有批判性。對部落格主而言，客觀就不見得那麼重要了。部落格主是要提出觀點，而非搞新聞報導。故此，客觀與否根本不是問題。」
破：那麼你是支持Kerry的嗎？
Kellner：我是獨立人士。我是批評共和黨政府權沒錯，過去我也猛批克林頓政府。只是，我身為批評家，就得具有批判性，無意旁顧平衡立場。
破： 我們談談政治好嗎？
Kellner：好，我想我一直在談政治。
破：回應你提到布希政權的右翼傾向；在台灣，阿扁政權和美、日的右翼政治勢力關係密切，並肩圍堵中國。這情況很奇怪，在總統選舉時，阿扁陳營撤下很多謊言，而且花錢收買媒體，就像是你在你的文章中提到美國情形一樣。
Kellner：要揭發執政勢力的謊言，Paul Krugman作了一個有力的示範。他是首先使用「謊言」一詞來使控布希政權的知識分子，他直接布希是在鬼扯。政府會撤謊，企業也會。在主流媒體中，這類知識份子起著重要的作用，Noam Chomsky也是另外一個好例子，他踢爆政府──不論是共和黨還是民主黨──向來不遺餘力。有一個法國學者尚‧布希亞，我非常敬佩他，其著作中提到過：知識份子就是要踢爆（speak out）。這不只是媒體的責任。
破：基本教義派國族主義在台灣隻手遮天，要是有知識份子跳出來批判或支持民進黨陣營，政黨烙印留在他們身上。鮮有知識份子是沒有政黨色彩的。
Kellner：這和美國很不一樣。
破：舉個有趣的例子，《破報》曾經批評過陳水扁，馬上就被貼上「親中」的標籤；但最荒謬的是，《破報》網站長期被中國封鎖，因為我們有討論1989年天安門事件的文章。
Kellner：在美國的難題，是只有兩個主要政黨。1960年代，反戰聲浪波瀾壯闊。但是，在現在後現代碎裂狀況之下，團結不易達成，反伊拉克戰爭的聲勢就大不如前。在實踐上，這是一個大難題。
破：美國對抗愛國主義的經驗，可能值得台灣參照。可以談一談這方面的經驗嗎？
Kellner：右翼布希政權利用愛國主義來攻擊異己，要是有人批評美國對伊拉克的政策，就說他們是不愛國。兩、三個星期前，前駐伊大使Joe Wilson在《紐約時報》撰文，踢爆美國的伊拉克政策是由謊言支撐出來的，例如海珊被指控掌握核武等等，但根本不是那麼一回事。於是，美國政府就說Joe Wilson的妻子是CIA的臥底，指控他們根本不該曝光，並控之為不愛國。於是，情況變得就很詭譎。愛國是甚麼呢？愛國應是跳出來，告訴大家我們陷入了一場不該陷入的戰爭。一開始是很難，但終究會越來越容易。現在就算是主流媒體，也開始踢爆布希政府了。