諸眾之貌演講稿摘錄 | 吉隆坡Lostgens’ 當代藝術空間

諸眾之貌：亞洲社會運動群貌
主講人：黃孫權
時間：2016年4月8日（周五）8-10pm
地點：Lostgens' 當代藝術空間
Jalan Panggong, 50000 Kuala Lumpur, Wilayah Persekutuan Kuala Lumpur
聯辦單位：Lostgens' 當代藝術空間、大同韓新傳播學院、之間文化實驗室、街報
海報設計：藍氏君、朱維婷
聽稿整理：王岩
校訂：黃孫權

演講現場剪輯版

主持人（街報創辦人之一）：感謝大家的出席。這個講座其實是一個偶然的機會促成的，非常感謝各個單位，尤其是主講人他。其實這次來，不是要做任何的講座，而是有工作在身。跟這次要介紹的這個計劃有關係。那今天的主題是諸眾之貌：亞洲社會運動樣貌。我們非常感謝能夠邀請到黃孫權老師來介紹他的計劃，也順便可以跟我們分享一下，這次來馬來西亞到底是幹什麼。

這次的聯合單位，單單看今天可以出席的人，在這麼短的時間里，能夠湊齊的人，那大概就是Lostgens藝術空間了。其實Lostgens長期有在經營的空間，一直都有長期不斷的討論，各種各樣奇怪的討論，都會在這裡發生。然後就很容易聚集人，剛剛知道說要辦這個活動的時候，跟雅馨提起，然後很快的把就把宣傳資料弄出來了，非常感謝。像我們沒有辦公室的人，要去辦活動，非常不容易。非常感謝Lostgens 提供了這樣的一個場地，然後也幫我們做後面的各種協調，Live streaming也是突然間網上有人詢問有沒有這個可能，因為有的住在檳城還是很想要聽今天的這場講座。本來我們也是希望說，講座原本就是要製造臨場感、現場感，而不是一個在家裡面看電視的那種感覺，要直接的交流，我們還是盡可能的嘗試提供這樣的一個方便。

今天我們的協辦單位除了Lostgens，還有大同韓新傳播學院，還有之間文化實驗室和街報，那如果大家不知道什麼是街報的話，可以看看在這裡還有賣的書，街報就在這。街報現在是一個公共經營的，有一個公共編委會，然後經營的一個報紙媒體，只是變成了網絡版本。每一次辦活動大概都會在雪華堂、Lostgens等這些地方，而今天的這題目在這裡辦，我想是非常的適合。在這些年，對Lostgens來說，是在做推廣當代藝術的一個空間。我們也看到說這般年輕人，在用跨語言、跨媒介的方式，在跟這個社會產生連接，所以一路從圖都（音）、茨廠街…，現在剛剛在進行的計劃是在包括B…DALAM這樣的一種社區計劃，一直在用不一樣的方式。特別是在藝術，我們覺得可能在形式上最可以跟一般的「草根」，我不知道是不是要用這個名字，跟人對話，跟人產生連接，甚至是記錄，看他們原本是在做著什麼。所以我想這個活動辦在這邊，有它自己特別的意義在。

黃孫權老師，我真正跟他碰面的時候，是在台灣念書，我們的共同的老師，他的前老闆，Lucy老師過世的時候，我們才在一場又一場的悼念會裡面碰見，真正面對面講話的時候，是兩年前，當他開始參與這個亞際書院的諸眾之貌計劃。兩年前在雪華堂有過一場研討會，談的是重返馬來亞。我們在茨廠街這個地方的雷鬼酒吧，我們才算是面對面有了正式的講話。那關於老師，大家會對他比較熟悉的一個身份是破報，就是台灣的一個免費的另類文化的報紙的前總編輯，那麼現在是台灣高雄師大跨領域藝術研究所教授，也是中國美院的客座教授。他其實念的是台大城鄉所，所以他跨的領域包括建築、媒體、社會運動和藝術的藝形者artivist。研究的領域包括建築和空間理論，文化媒體、社會運動和跨領域藝術，也在香港嶺南大學客座過。

諸眾之貌到底是什麼意思？我的感覺是對於台灣的友人來說，他的世界只有東亞，談來談去，就只有日本、韓國、香港、台灣，沒有別的了。然後好像後來，儘管有陳光興老師開始具體說，亞洲作為一種方法，慢慢想要看到亞洲，但是感覺那個亞洲還是沒有感覺看到東南亞，儘管那麼多的馬來西亞學生去那邊念書。我想這個部分剛好透露了兩個線索，一個是說台灣人不理解東南亞，那麼同一個時間也可能是東南亞沒有在面向這些社會說出自己的故事。比如說曾經在台灣留學的馬來西亞學生，可能在別人的土地上清楚的說出自己來自一個什麼樣的地方，是多元文化的國家，多元宗教的國家，那麼宗教到底是長什麼樣？你的國家的真正的歷史，有沒有可以很系統性的介紹，對我們來說，好像也發生了這幾個狀態。

諸眾之貌的一個發問的問題意識也就是說，我們常常會被形容成是大眾，大眾媒體，大眾群體，人民、群眾等等的，但是好像這些變成是一個很靜態的名詞，而且好像是別人給我們，甚至當我們自己在寫評論文章的時候，我們也會用這樣的名字去形容一些其實生活在我們生活中裡面的，可是每一個人其實都有他自己的生命故事，或者是他自己有一些努力在奮鬥的一些事情的。所以這是他發問的開始，這些大眾，這些群眾，不管是用什麼名字，其實他原來的樣貌，他有他自己原來的樣貌，不然他現在有沒有長出自己的樣貌，是我們一直沒有去親自看見他的。所以multitude.asia的一個副標是till we have faces，那是什麼意思，我們邀請黃孫權老師來開始他的分享。

黃孫權：謝謝各位，我必須承認，因為我真的沒有準備要給講座，我是來工作的，我是來拍後面的那個張老闆的，就坐在你們中間的他的故事。那後來黃國富還有街報朋友來跟我說可否分享一下，我臨時整理，所以今天可能跟各位沒有辦法很完整的講那個計劃，大概從簡單的三件事情來講。

第一，理論上怎麼看待multitude，非常無聊，但是很需要。我經驗上的一些經歷，如何學建築然後背棄建築，搞媒體又背棄媒體。第二是去藝術學院教書可是非常討厭藝術。第三，我本身做兩個計劃，第一個是multitude計劃，這個基本上是台灣學生和中國大陸的中國美院的學生聯合做的。另外還跟一群高雄的朋友跟學生，開始搞了一個合作社（共藝術合作社），而且是藝術合作社，那是完全不同的東西。我希望以後如果給我五年的時間，我五年後回到這個地方，跟各位報告那個合作社的進展。

我最近在台灣有個一年的講座，每個月一次，講十二次關於諸眾，那是需要付錢的，一堂課在300塊，反正就是很多人，不知道為什麼？我平常要上課他們都不聽的，要付錢就來了。我準備花一年的時間跟一群朋友討論，重新來思考這條路怎麼做，希望明年我們會在美術館藝術館搞一個展覽。在這講座裡面，我會先讀「帝國三部曲」三本書，第一本和第三本都只有中文版的翻譯，就是《帝國》和《大同世界》。multitude沒有，恰恰我們經常講這個沒有翻譯版本的。我為什麼從這邊開始，因為馬克思主義的大的傳統裡面，有一支比較不容易被人家認識的是，所謂的「意大利的自主馬克思運動」。

奈格里，他作為一個60年代的著名的自主運動的繼承者，各位知道被控刺殺義大利的總理，宣判入獄，入獄前選上立委以後就緩刑，然後政府又不承認，就只好逃到法國教書，就跟德勒茲搞在一起了。後來回義大利服刑，服刑很特別，他白天工作，晚上回監獄睡覺，可能比張老闆（張永新）的拘留所還好很多，就是他白天還可以出來的，晚上回監獄所睡覺。2003年才服完刑。在服刑的過程中完成《帝國》。

義大利自主馬克思運動，有兩個不同的敵人，第一個針對的是科學馬克思主義者，代表人物如阿圖色，結構主義或者是科學主義馬克思主義者，因為他們覺得那種說法已經把人的所有的可能都限制住了，因為無論如何我們都是被結構決定的，那我們還搞什麼？你再怎麼努力都沒有用，因為整個結構沒有辦法撼動它。其分析法雖然很有力量，但是歷史命定。除此之外，他們也不太滿意新左派，對新左派的批評就是全世界最聰明的人都在研究第二重要的事情，比如說電影、音樂、性傾向。他們覺得新左派放棄大理想，改革而非革命，不能搞推翻因為沒有機會了，所以來搞搞文化，談談當代藝術，音樂等等。新左派這樣搞是放棄了革命，變成改良主義者。變成我們常常在嘲笑的「安樂營裡的左派」。文化再怎麼激進也是風格上的激進。這派有兩個主要的代表人物，70年代的意大利自主運動者，理論家，Tronti和Bowring。

Tronti講過，我們應該反轉資本主義的歷史。在馬克思的描述中，資本主義是壓榨工人的，孤立的工人慢慢感受到作為共同階級普遍的壓迫感，最後推翻資本主義。所以革命是反抗和抵抗資本主義的壓迫。他覺得歷史應該反過來，「資本主義的歷史是反映的歷史」，是回應的歷史。也就是說資本主義其實是試圖從工人階級解放出來一系列歷史，人們先組織起來表達不滿，而後資本主義再調整它的策略來重新壓制。

這個不是歷史真假的問題，是我們對歷史想象的問題。也就是說，如果解釋未來都像馬克思這樣命定的解釋法的話，反正中國不成功對吧？蘇聯也沒成功。那就是說，你按照馬克思走到盡頭，現實經驗裡面已經失敗了，那我們怎麼想象呢？真實生活中還有什麼可以操作？像Bowring寫到「資本是階級鬥爭的依變項」。以前我們在分析的時候，依變項是勞力，也就是社會必要勞動時間，這是由資本家所剝削與控制的。而Bowring有意識的反轉，資本才依變項，而非勞工。資本一直被視為是死勞動，資本家支配凝結在商品里的勞動時間，而勞力是活勞動，資本家為了謀求最高利潤，創造剩餘價值必得剝削勞力，勞力因之是商品生產過程的依變項。Bowring希望我們可以反過來想像。將資本視為依變項，是為我們可以與之抗衡改變的事物。

我們一定是先行動的，不完全是因為資本主義壓迫我們才行動的，否則我們就是回應資本主義的壓迫而已。我們應該不斷的用「出走、逃逸、變態的瘋狂的、幾乎不太能夠有目的聚集在一快」，通過這種方法，讓資本主義追著我們跑。我們要記住每天改善我們的生活，這是諸眾非常重要的一個概念。我們怎麼看待行動，我們怎麼決定，我們現在行動的依據其實是我們對於未來和歷史的想象。比如說，我現在要幹什麼，是因為我們未來我有一個想要去的地方，所以我開始幹，否則我們不知道要幹什麼。反抗先於權利。這也是傅柯的意思。

奈格里說諸眾形成帝國，不是帝國形成諸眾。也就是說，我們現在有不同的情感勞動方式，不同的網絡的溝通方式，像這樣的空間。開始有些變化，我們這些人不是傳統的革命者，我們甚至不太像公民社會的公民，我們不是那種可以被隨便歸類的東西，所以諸眾相對於市民來說，我用台灣的話，叫「小鮮肉」，就是fresh，還是一個還未成型的「小鮮肉」，而市民是body…它是被政治、市民社會所束縛的有規矩的身體，所以fresh對應於body，諸眾對應於市民。市民是國族國家和公民社會共同培訓、規訓出來的身體，而multitude不是，各位知道嗎？「小鮮肉」，就是很新鮮的、很軟的，它不會束縛你，你壓它，它可能就跑走了，你不在就鑽進去。這種還沒被制度化的身體，還沒有被國家權利化的身體，這樣叫做fresh，也就是multitude。

這三本書勾勒了一種可能，我們保有差異性，就是singularity，中文難翻譯，翻譯成個體不太對，因為個體是individuality，比較像是說這個是奇異性，奇怪的，我們每個人都是非常奇怪的。可是我們在共同的行動中形成一個集體。比如說在馬來西亞有這麼多華人、馬來人、印度人等等，但是我們為了一個公民正義等目的的都走上街頭行成的collective。你不能問諸眾是什麼？因為不能解釋，它就是「小鮮肉」，會動的，所以諸眾唯一能看到的，是他們在某一時刻共同的為一個目標集合在一起，然後做出某種行為。當這個事情發生的時候，他們形成collective的時候，你就可以看到諸眾的面貌。所以你不應該問諸眾是什麼，應該問諸眾可以幹嗎。這些人在行動中，共同達到什麼東西，是一個異中求同的概念，不是我們大家都變成一種人，而是我們大家都有不同的訴求，不同的階級，不同的性取向，而我們在同一個地方幹一件事情，奈格里用這個方法拆解公民社會，拆解傳統階級運動的單一性。

所以他說帝國的形成是對無產階級國際主義的回應，諸眾是由烏托邦歷史性經驗而來的新可能等等。各位如果有興趣，不要把它當成資本論那樣讀，把它當成是一個具有想象力的革命手冊。它理論有很多漏洞，就社會科學來說不是很嚴謹，它跳來跳去，一下講生命政治一下講愛等等，會有這個問題。如他們提德勒茲（G．Deleuze）加塔利（F．Guattari）《千高原》書裡面例子，「黃蜂和蘭花的愛」。我們說的愛就是基於慾望，講慾望還不準確，我們的愛都是基於財產，是因為我們愛這個家，我愛這個江山，我愛這個國家是因為這個國家有我的財產，如果這個都沒有我的財產的話，很難說我會不會愛這個國家。或是我們財產多的時候，我們不用愛這個國家，我愛哪裡都可以。戀愛也是這樣。奈格里與德勒茲的分析建議我們找尋一種非生產性的愛，如黃蜂和蘭花。德勒斯曾經說過：”你看，這個黃蜂幹這朵蘭花，再幹另外一朵蘭花”，這個是他說的，不是我說的。黃蜂是不採蜜的，它對蘭花沒有需求，它是玩耍的。諸眾結合起來，應該是這樣的。只是愉悅，是一種愛，是一種共同開始的感覺，並不是為了要產生依存性，也不是為了要產生私有財產。《大同世界》描述的很多東西，其實已經成為事實了。譬如說，他那時候很早倡議說，我們應該不要有工資，不要有社會工資，我們應該有叫市民工資（citizen wage），西方有些國家像荷蘭與瑞典某些城市，已經開始實行市民工資。這個城市裡面不管貧富每個人都給你固定的錢，這叫市民工資。與美國社會學會會長Erik Olin Wright在《真實的烏托邦》一書所倡議的，這些”烏托邦”都已成為替代性的事實了，而且正在發生。

因為只有這樣，人們才會從他的日常工資裡抽離出來。可以不為了生活做那些再也不想做的事情，日日重復的事情。大家都覺得這樣會減少生產力，可是在荷蘭、瑞典很多城市實行這個市民工資的時候，他們的生產力並沒有減少，反而因為可以不愁養活自己，做什麼都可以，可以搞藝術，做一些最沒有用的事情，反而生產力會變高。最後的 commen wealth，中國大陸把它翻譯成大同世界，它裡面提出了幾種想象還是很有趣的。我們覺得想象很難的原因，是因為我們自己實踐力不夠而已，我們覺得這個想象不可能，這個想象太超乎尋常了，太烏托邦了，其實主要的原因是因為我們實踐力不夠，所以我建議各位朋友，面對面前這三本想象力手冊，看看我們可以實踐什麼。

我是學建築的，在還沒有背棄建築這個行業之前，我還開了一家小小的設計公司，拿到台北市政府頒給我的一個都市更新設計的獎狀，大概做了兩年或者三年的時候就受不了了。因為建築師基本上是人類環境最大的麻煩製造者，學建築本來是解決人類居住的問題，建築目的說根本就是解決人類居住的問題。可是我發現我這個職業，每一天都在製造人類居住的問題。特別是在我去搞十四、十五號公園反拆遷運動後更有此感受。這是台灣首次的反拆遷的運動。我本來只是要去這社區吃個水餃，去一個違建棚區（squatters）吃水餃，我進去吃完水餃以後就出不來，迷路在彎彎曲曲的巷弄裡。我在那邊做田野就做了三年。後來變成我的碩士論文，我就是在那開始搞運動組織。認識那些居民，我才知道都市更新有那麼的誇張，陳水扁那時候是台北市長，在短短的三十天內，中間還夾雜了一個中國農曆年，要求這九百多戶，三千多人的社區在一個月要完全清空。

那個時候我很生氣，把都市更新獎給燒了，組織建築師和規劃師相關科系的學生和老師。好幾次上街頭去抗議，組織的其實還都不是一般的市民，是所謂的空間專業者，就是建築師、獨立策劃師、地景建築師、工程土木，結果當然失敗了。大家都知道社會運動一定都是失敗的，成功的都不叫社會運動，成功的就叫做選舉了。但是每一次失敗都給了後面的人爭取到一點點東西，一點勇氣。那時候在搞運動的時候，同時在搞破報。

給各位看一個非常短的片斷，這是我第一部紀錄片。這部紀錄片，在台灣的建築和都市計劃相關大學科系是必看的紀錄片了，我也寫了一本書叫《綠色推土機》。綠色有兩個意思，一個民進黨的顏色，可是我那個綠色不完全是民進黨的意思，也暗指中產階級，他們需要一個比較乾淨漂亮現代的都市，希望它是green的…，是一個綠色的房地產（Real Estate），因為你家在公園旁邊，房屋價值會高很多。我們對抗的不是陳水扁，我要很晚才搞清楚了這件事，我們對抗的是中產階級，所有在這個公園附近的中產階級，大部分的市民都同意拆掉，變成公園，因為他們的房子才會增值，都市之肺的想像才能高級化城市。所以《綠色推土機》這個意思，綠色不是只有民進黨的意思，還是指那種貪婪性、侵略性的中產階級的意識形態，它是都市更新背後主要的意義。如果你光怪一個政客不太能夠改變事實的。

我在拍這個片子的時候，不是為了拍一部紀錄片。我們一群同學們拿起攝影機，是為了保護我們自己，因為我們上街頭抗議的時候，常會被警察打，所以會記錄拍攝，保護我們自己，警察告我們的時候我們就有證據。一年以後我才剪出片子，參加了很多不同的展覽，成為了很多教科書的版本。這大概也是台灣紀錄片裡面第一支MTV化的紀錄片。我想和傳統的紀錄片不一樣，找尋一種新的方法，不是用哭泣的，不是用悲哀的方法去調動，用很多不同的音樂來調動。這裡面很多的配樂，還是我們躲在城鄉所研究室裡面自己拿麥克風自己錄的，很多是我們自己唱的，自己錄的，我只讓各位看一個短短的片段，拆遷過程，就是很暴力，在過完中國農曆年的初六，初六還是初五就開始拆了，剛過完年，非常誇張，對於華人來說，簡直是過完年就沒家了。甚至有一個老伯伯，他去中國大陸探親三個月，回來家就全部拆了，就找不到了。這個事件讓我影響很大，我從一個所謂的專業的建築師，走到另外一面，變成一個整天和政府抗議，非常討厭資產階級的人。

我們看的是最煽情的一段，我非常不想講這個片甚至特別討厭看這個片，是因為這三千多戶裡面，九百多戶裡面是有兩百六十戶是中低收入的老人，單身的那些中低收入的老人。我覺得搞社會運動，最難的事情並不是上街頭，是你上完街頭之後。我在這個社區住了三年，因為組織他們抗議，彼此成為朋友。運動後的兩三年內，我參加了很多場葬禮，片裡面的老先生一個一個的過世，拆遷的事情對老人家其實是非常嚴厲的，他失去了他自己的生活和互相看護網絡，被安排到了老人之家或老人院都是他不認識的，而且老人家的脾氣很怪，你知道的。後來這個九百多戶的人只有四十幾戶被市政府安置，所以剩下的兩百多低收入戶就是我們一家一家拜託社工去幫忙找房子的，對我來說才是非常大的折磨。我在家的時候，可能都不理我爺爺奶奶，我爸爸媽媽，每天都在跟他們抵抗。可是在運動裡我就突然多了爺爺奶奶，我不能抵抗，你要幫他做很多事或安排。問題是，社會運動的高峰的時候，你可以召集非常多的同學、老師幫助你上街頭，組織、寫海報，可是事後，大家都是各忙各的，照顧老人家的工作就剩下我和少數幾個人了，我們花了兩三年的時候在安置這些居民。

這個事對我的影響非常大，開始意識到，從野百合學運開始到反核，地下電台主持節目，去美國在台辦事處前面噴漆反戰，我幹過很多這樣的事情。但是這樣的事情「爽度」比較高，街頭上是非常興奮的，會很爽的，但是那種高潮都是很短的，最痛苦的就是你回來以後要怎麼辦？革命的真正成功後的一天，那才是最難的，遑論革命失敗的後一天了。

所以我想有沒有比較好的方式，不是在記錄一個社會運動事件的本身，也不是在報導NGO，有沒有別的方法來重新談人和人的連接是怎麼一回事？就是從那個時候開始。後來我2006年從台北搬到高雄，在高雄師範大學教書，到了藝術學院，我又不懂藝術，我完全不懂，我完全帶著學生亂搞，說那我們去做田野吧，我們去這個社區做三年的計劃，去做很多訪談，後來莫名其妙就搞出很多作品來。那些藝術作品對我說，都不是為了做作品，而是為了我去跟社區溝通時的附產品，我發現我不能直接去訪談，因為很無聊，居民也不見得會讓你訪談。所以我們發展出來了很多的方法、如影像聲音的記錄，做互動的程式，AR技術等等，用這些方法，引誘他們來跟我們說故事，參與。藝術工具對我來說就是媒體，而此媒體就是讓我和社區拉近關係。

剛剛各位看到了一個畫面，有很多工人的那個（作品 A Day ），我訪問了台灣的十個外勞，深圳十個工人，每天每一個小時幫我拍一張照片，透過他們的眼睛看到世界。這作品參加了2013年的深圳建築雙年展。我要說得不是這個作品本身，而是我怎麼通過這個工具進到他們之中，這個不是今天的主題，如果有機會我可以跟各位分享我在社區工作的技術。我讓工人每天用手機拍他們眼前之景，在不同的城市，我在怎麼訪問我都看不到他們眼睛看到的東西，因為我進不了那個工廠，去不了那個她所看護孩子的家裡。我不知道她放著自己的家鄉小孩不管，去照顧另一個階級（管理階層的外勞）的小孩的心情是什麼？我幫高雄勞工博物館策劃過〈候鳥─台灣移工展〉展覽，也訪問了非常多的外勞，包含逃跑外勞，因為雇主虐待他，他就逃跑，有一個收容中心。我一直在做這樣的工作。有沒有可能有一種方式，並不是藝術家來再現她們，而是通過某種方法讓我們開始溝通，然後你還是你，我還是我，所以我想知道力量可以發揮到到什麼樣的極致？我們怎麼善用這些媒介，重新把人和人的關係綁到一塊。

所以後來我們就回到了這裡。大概是在2013年那時候，亞際書院（陳光興發起的）在很多大學裡面都有一個辦公室。在中國美院有一個計劃，做人民的力量，群智慧。我那時候去被高士明老師抓去，說你給我出點意見。他們原本的想象的是，這個社會很多搞社會運動成功的人，請那些社會運動成功的人，像TED一樣分享他成功的經驗。我說我才不要做那個，那個是新自由主義的做法，明明這個成功不是只有你，可是你上台講，講到都是你自己完成的一樣。所以我說我們來做這個吧，諸眾之貌。我們來做一個亞洲的社會運動影像資料庫，不僅是事件的記錄，也不是在做NGO的紀錄。想做的是一群人，怎麼通過某種特定的媒介，把大家聚集在一塊，而真的可以改變一些事情。回到我們剛剛想象的那個諸眾，並不是傳統的階級革命，不是像工會、工人革命的那種，也不是像傳統的中產階級的運動，如性別或環保運動，不是這種概念。那時候我們有一個初步模糊的想法之後，開始選定對象。

香港獨立媒體

第一個對象是香港獨立媒體，這個已經完成了。我在2004、2005年在香港客座的時候，認識了嶺南大學文化研究所的一些學生，那時課上我介紹了全球的一些獨立媒體的案例。他們來請教我該如何搞，因為當時香港開始冒出一些獨立媒體但很難匯聚力量。真正讓這個獨立媒體成功的原因是因為2005年的WTO首長會議。香港根本沒有見過這種大場景，我還陪申請遊行的行動聯盟的人去香港警察局去申請路線，就是遊行上街申請。這過程的裡，我跟我的學生同志常在街頭上。香港市民從那個時候開始才知道，什麼叫警察。從那一年開始，香港的警察才開始對他們施以催淚辣椒槍，催淚彈。以前香港市民不覺得警察是很厲害的，覺得警察根本就沒什麼，他們第一次看警察丟催淚彈，噴胡椒槍，非常暴力的在打群眾簡直不敢置信。香港市民同時也見到了韓國農民如此的勇敢，比如警察衝過來以後，韓國農民他們會把竹竿一條一條接得非常非常長，然後很遠去戳警察，不讓他們靠近。

韓國農民在鬥爭的時候都非常猛。菲律賓和印度的農民組織起來抗議孟山都。香港的世界突然就打開了。在1925年省港大罷工，香港1967暴動之後香港就沒有大型的工人運動了。2001年初的「七一大遊行」，是因為中國的關係。是對國族主義的反挫。從2005年開始就變了，香港市民感覺到有一種市民力量，它不僅僅是對於中國反感，對”國家機器”有所體悟，警察真的是警察，會打人的。

我還記得那個時候我在街頭拍攝抗議的時候，催淚彈剛好丟到我旁邊，我嚇壞了，兩天兩隻眼睛都打不開了，非常痛。我相信那些香港的市民和我的感覺是一樣的，從來沒有經歷過這個事情。所以我們做香港媒體的計劃，並不是在拍香港媒體這個團隊，而是這個團隊從2004年開始籌備，到2005年變成主要的獨立媒體，到現在它的臉書已經有40萬的fans，中間曾參與過的人，基本上就是近十年來參與香港社會改造的主要人物。這部片講的是十年來香港的市民意識的崛起。追溯這十年來，香港為什麼會變成今天的樣子，他們的市民意識是怎麼崛起的？為什麼會有一場場運動？這個團體如何長大，這個團體如何不斷的跟別的團體發生關係？也就是說，只是一個團體的擴張對我們來說不是太具意思，這個團體它在長大的過程中，慢慢的跟所有都接在一起，就可以問媒體到底是什麼？或者是媒體可以是什麼？香港的獨立媒體，明顯的從運動者的媒體，變成專業媒體的運動。他們內部也在討論也還沒答案。這是比較典型的案例。

黑手那卡西

黑手那卡西，本來是上街頭幫工人運動唱歌助興，像是伴唱團。工人遊行需要一些音樂助長聲勢，那就幫忙唱。可是慢慢的，他們覺得他們不應該是運動的伴唱，音樂可以成為社會運動的本身，這不是講的什麼反抗的聲音，沒有那麼膚淺。如何可以讓工人知道音樂的力量，他們自己可以用音樂的力量？黑手開始組織工人吉他班，教他們唱歌和作曲。後來覺得工人吉他班不太夠，可不可以讓所有的人都一起來用音樂的工具來表達他們的心情。所以除了工人吉他班，嘗試了跟不同的團體合作，一個是跟1998年到2000年左右的廢公娼事件的主角合作，公娼…就是有政府執照的的性工作者，就是公務員的意思。台北市政府廢娼引起了很大的抗爭，性工作者被迫上街頭，說性工作並不可恥，因為和一般的工作是一樣的。黑手花很多力氣和性工作者合作，讓她們敢上台唱自己的心情。然後他們跑去痲瘋病院跟病患合作，跑去精神障礙的療養院，跑去工傷團體合作。出了很多張專輯，甚至最後他們還推了一個互訪計劃，讓公娼和痲瘋病的病患互相交換他們唱的歌，也就是說公娼阿姨唱痲瘋病患寫的歌，而痲瘋病患唱公娼阿姨寫的歌曲。

都是弱勢族群，可你知道嗎？樂生院的阿姨並不願意唱性工作者的歌，她也不願意打扮的像性工作者，因為她覺得我生病是無法不可避免的，不是我的錯，可是你們做妓女的是你們的錯，你們有選擇的。底層裡面還是有互相歧視。底層不是一塊，不是像我們想象的階級概念這麼簡單就是一塊。即使是痲瘋病患者，是聽障患者，都會歧視性工作者。黑手花了很多力氣，讓這些團體互相認識，帶著性工作者去訪問痲瘋病患，讓痲瘋病患去拜訪性工作者的場所，交換底層，讓他們知道他們的敵人其實並不是彼此，他們的敵人是整個社會的結構。再弱勢的人，都繼承了社會權利的一部分和看法，社會歧視性工作者，他們也一樣歧視性工作者。黑手的這種互訪、互唱，就是我去拜訪你，唱你的歌，你來拜訪我，唱我的歌曲，用這樣的方法把團體給搞起來。這個是黑手的故事。

They harvest themselves

諸眾並不是要拍一個片，拍這個片的過程就是把所有的團體的資料跟它以前的影象記錄都留下來了。如拍黑手，我們在做這個片的時候，它有幾千的小時的DV帶，那我們就把它全部的數位化整理起來，然後慢慢的把它釋放出來。是資料庫的概念。在視覺風格上，希望它更有power，我不喜歡它很悲戚的，很賺人眼淚的那種。雖然我覺得它也會賺人眼淚。處理社會運動時把它和那時候的新聞並置，讓大家知道這個十年來，香港發生什麼事了，所以我們看幾個片段。

第一個，你知道黃秋生嗎？有聽過黃秋生唱歌嗎？黃秋生除了會演那個《人肉叉燒包》外，也是一個非常好的搖滾歌手，他跟香港黑鳥樂團，一個地下的朋克樂團合作，做了一首〈無能用者〉，他寫詞，黑鳥樂團幫他譜曲。我很早曾請黃秋生與黑鳥到台大體育館去唱歌，然後大家都嚇壞了，因為大家都覺得《人肉叉燒包》居然會唱歌，其實他唱得非常好。我們看一段，黃秋生唱的歌曲。

做片子的過程，重點是把團體的很多資料都整理好，團體和其他團體合作的東西都過一遍。看那個天星碼頭的抗爭，那裡面有一個鐘不響，他們想盡辦法從裡面潛進去，去敲那個鐘的過程。這個影像是香港非常重要的團體叫影行者所攝。他們拍了非常多的香港的拆遷的記錄。就是說透過這個過程，把所有的團體再拉一遍，他們其實都是朋友，大家都互相認識。大家都在不同的崗位在做不同的事情，這個紀錄片有點像我們計劃的核心目的，透過做一個片子，把大家重拉一遍，一起說個完整的故事，所以我們用了很多的資料，音樂、影像都是當地進步團體的資料。不管香港獨立媒體的成功，還是天星碼頭，高鐵菜園村，都是非常多人努力的結果，是一群人、一代人透過各種方式來完成的。可能各位知道噪音合作社，其實兩岸三地都有這種工人樂團，台灣是黑手那卡西，香港是噪音合作社，它很早就結束了，中國有皮村的「打工」樂團，或者是像深圳工人組成的「重D音」，深圳的五個大男生組成的「麒麟樂團」說底層工人的感受等等。這個歌是噪音合作社的Bily，他寫的，我們來看一下。（播放影片）

好，很短。裡面有一個人，剛剛主講人周思中，他是嶺南大學文化研究所的碩士，畢業以後在香港獨媒工作，後來參與了「高鐵菜園村」的抗議，之後他也不幹媒體了跑去做農夫。他是非常好的電影評論者，非常優秀的，裡面那個黑黑就是他。他開始說，為什麼香港人從來沒有談過農業的問題，因為香港沒有農業？幾乎所有的蔬果都是從中國大陸運過去的，可是真的香港沒有農業問題嗎？所以他重新想香港以前的農民他們怎麼做？他回到土地上重新開始。獨媒的人出去很多都是這樣，突然就不幹了，他就跑去當農夫，或者是跑去做研究的什麼事情。

在生命的選擇上，其實你可以做很多選擇，不是只有上街頭。上街頭對我們這些人來說，反而太簡單了。街頭運動就像高潮，你做完就沒有了，然後就很悲傷，動物做完了愛都是憂傷的，差不多就是這個意思。最難的其實都是長期抗爭。就是我今天不上街頭，那我怎麼辦？或是上了街頭的後一日，我們在日常生活中，每一分、每一秒都有規則約束我們。日常生活的鬥爭如何成為可能？或者是你怎麼和許多人聯合在一起，做一些原本一個人不能達到的事情。

最後一個，我們看一點點片段，佔領華爾街，美國爆發之後在歐洲蔓延，香港台灣也有，很多地方都有。都市社會學者柯斯特，在2008金融風暴之後，2011年出版了華爾街的研究的書（ Aftermath ），經過很多調查研究，他說佔領華爾街運動是一個非常獨特的民主運動，最特別的是他們從自己身上收穫（They harvest themself）。

那些佔領華爾街的人，並沒有明確的目標，它甚至不知道它的敵人是誰？都很模糊，就是99%是我們，1%的是我們的敵人。可是當記者問他們的時候（更好玩的，美國影集《新聞急先鋒》（英語：The Newsroom）有一集就是”嘲笑”這些主導的年輕人），他們其實講不清楚他們要什麼樣的政策，他們要怎麼改？有很多有不同的意見。這群人是透過集體行動的過程中，慢慢的認識對方，認識不同的人，所以他們是在common action，一個共同行動構成的主體。然後在裡面，他們（卻各自的）企圖向媒體表達他們想要什麼，他們不要什麼，他們沒有agenda，他們很清楚知道他們自己不是什麼。然後通過一次一次的自我表達，他們終於知道他們是誰，要什麼，對社會的願景為何。這是柯斯特一個很重要的研究，結論是They harvest themselves。

我們聚在一起，透過機會一起行動，一起溝通，然後慢慢的對外說我們到底是誰？我們要什麼。現在有非常多的全球化運動都有這種這種傾向。每個人去的目的不太一樣，可是在那個集體的行動之中，有一個common存在，這也是研究社會鬥爭的一個新的看法。香港的佔領中環不是反中，沒有那麼簡單，一開始就是和佔領華爾街運動掛在一起，或者更應連結到更早2005年反WTO運動的後續。

最後一個案例是一群年輕孩子們，從反高鐵菜園村運動一波一波的長大。片裡面用的音樂是一個當地的香港樂團。這些年輕人就租了一個空間，很像這裡的空間，叫德昌里，然後過起像公社般的生活。一群人在那裡生活，一起幹一些年輕人都會幹的壞事，你們知道的。他們並不是任何一個組織，但每一場社會運動他們都上去幫忙，做事情，或者是說出自己的看法等等，德昌里的公社生活是一個資本主義的安慰所，安慰所就是你去幹一件事情回來還有共同生活的可能。德昌里的下面旁邊開了一家小店，一開始那家小店要搞深夜食堂，可是你知道年輕人煮飯都很難吃，就是不可能賺錢。於是就free pay，就是你去吃了你自己投錢這種方法。一群年輕人的一個空間，自己經營，希望有種共同的方式可以治療我們在資本主義世界中受到的傷害。

亞洲經驗

最後，諸眾之貌的資料文件與影片，都是CC釋出，所以任何時候你們都可以拿去公開公映，告訴我們一聲就行。這平台最主要的目的，將是將文獻與影片慢慢整理，是用創意公眾釋出，讓更多的人知道我們亞洲的經驗。我心裡有個默默的想法，我們以前念批判理論，講社會運動、講階級分析，都是從西方學來的。我們的分析實踐模式，從音樂到運動都是參考西方，這並不是什麼錯，但我覺得亞洲內部有非常強共同性的結構，譬如說冷戰、譬如說發展中國家，譬如城市發展的資本化的速度，發展的國家機器意識型態等等，其實很像。所以我們抵抗的方式，看起來很不一樣，某種程度又很像，當什麼時候我們可以說出亞洲的經驗，這時候我才可以像陳光興老師一樣，大膽的說以亞洲為方法。因為我們還不知道亞洲的經驗是什麼的時候，我們怎麼以亞洲為方法？亞洲還有包含著很多我們不認識的國家如中東什麼的，看你怎麼定義這個範圍，所以我希望這一個一個案例下去就可以慢慢知道亞洲間的相互學習模式。

例如，2005年韓國農民抗議時，採取一種苦行的方式三跪九叩，就是走三步就跪下來，走九步就頭磕地。那原是韓國農民在豐收的時候感謝上蒼的恩賜。在WTO抗議的時候，是覺得WTO的自由貿易將上天給農民的全部都拿走了，農民就活不下去了，所以韓國農民在中環出發沿路三跪九叩，一直走到WTO開會的會場。後來這種苦情的方式，被台灣社會運動學去了，然後香港運動也學。我們知道烈火莫熄其實受到印尼的烈火莫熄影響很大。亞洲城市內部有一股力量，或者有一個傳遞的方式，但我們沒有好好的研究這些交往。

我剛剛選擇的那三個配樂，都是香港當地的，它一點都不遜色，我們自己有自己的聲音、有自己的身體、有自己音樂，有自己獨特的抗爭方式，我們有沒有辦法說出來？台灣的悲哀在於台灣認識美國和歐洲，絕對比認識馬來西亞的現狀多很多。台灣的國際化哪有國際？只是西方化了，是美國化了。所以在這個過程中，可以一個個經驗研究慢慢的建立起來。亞洲很獨特，各種的文化跟經驗，有沒有可能串成一個比較大的力量。積累自己的經驗是非常重要的。

網站上有三個archive稍微完整。黑手有一個預告版，一個完整版，目前只做到了把所有的訪談都整理出來，未來希望能夠將蒐集的材料陸續放上去。我們希望各位可以一起來做這個事情。片子都是中英文的，盡可能。而且我們很堅地不厭其煩要訪談到團體的個人，因為每一個人都是有所貢獻者。要看到一個一個的人，他們具體的在講什麼，想什麼，怎麼實踐的，而不是一群人，模糊的、大眾的。一個運動事件，我想看到得是那個人，在運動前後，他扮演什麼角色，他怎麼想事情，然後他最後做了什麼選擇，我要看一個完整的人，有殊異性的人。各位可以體會到我們影片的用心。

這是我們最近在做的一個故事，出了一個眾籌片，印度橫跨三十年的掃盲運動，人民科學運動。簡單的說，就是六十年代有位留蘇聯的核能專家、科學家，回到印度去工作的時候，他發現他的科學派不上用場，那時候印度的識字率大概只有30%多。他說我作為一個科學家，每天談核能、高科技的發展，可是那些科學無法幫助人民解決問題的。什麼是科學？訪問的科學家MP博士告訴我們，科學就是人民可以解決他們自己生活困難的知識。這群優秀的科學家就義無反顧推廣科學教育，去掃盲。他們編了非常多的教科書，然後透過大巴火車下鄉，在許多地方推廣，二十年的過程中，印度識字率提高到了70%-80%。參加過這個組織的義工的人數大概上百萬次。印度很多的農村，是沒有辦法教他們識字，因為沒有興趣，但是你可以把科學的內容，例如說月經並不是女孩子生病了，並不是被詛咒了，是一種自然身體現象，月食並不是月亮被怪獸吃掉了等等，透過戲劇和音樂的方式傳遞知識。你們知道印度人很喜歡唱歌和跳舞，他們編劇去教他們唱歌，然後把科學知識放在戲劇裡面和歌曲裡面。

我願意多講一點點關於印度。印度為什麼那麼特別？我講一個細節，印度的喀拉拉邦是長期的共產黨執政的邦，這個邦的GDP的貢獻度是全印度最少的一個州。相對來說，GDP貢獻少，他們應該是相對貧窮的一個州，但是他們的貧富差距最小，他們的識字率最高，他們的科學教育、人權等權利最好，幸福指數最高。像我這種人去喀拉拉邦就很痛苦，因為那裡戶外空間都不能抽煙，所有的戶外不能抽煙。提醒了我們幸福和快樂指數和我們財富擁有不見得有關係。比如說新德里，很多的車夫在等客人的時候發呆看手機。可是在喀拉拉邦，他們的車夫是看報紙的，他們的閱讀率和愛讀書率是全印度最高的，喀拉拉邦就是BGVS和KSSP，人民科學運動的發源地。一群科學家在哪裡推行科學教育。literacy（識字），並不是會讀會寫，而是真正把這個知識變成一個改善生活或者是追求人類生活品質的知識，那個才叫知識。所以literacy並不是會讀會寫，這個科學家講的很清楚很明白。我們團隊出去工作，就重新學習了很多東西。你看那個科學家，六十年代留學蘇聯，他回來就放棄了原子核能研究所的工作，投身到共產黨，搞了幾年，然後又跑去搞了這個，頂尖的科學家去印這個很便宜的教科書。如果是你你會做這個事嗎？這些科學家很多都快八十歲了，到現在為止仍一直不斷為大學生上課。他們在喀拉拉邦還組織了一個像公社的大學，農業科技的研究中心IRTC。很多大學的學生可以免費的來這邊聽科學家上課，搞再生能源和有機農業。科學其實是可以讓人們聚在一塊，它確實有力量，並不是我們遙不可及的核能之類的。

我們訪問過韓國野菊花樂隊，是「光州事件」後非常重要的樂隊。在韓國的角色大概就是等於崔健在中國。除了野菊花樂隊，還訪問了《韓民族日報》，可能各位知道《韓民族日報》是韓國第一個眾籌出來的報紙，「光州事件」之後，這些記者被主流媒體炒掉後，他們就很不爽，就找一些親朋好友來辦報紙，每個人捐一點點小錢就開辦，他們到現在為止，每天日報還有八萬份的印刷量，是韓國裡頭稍微左派而且關心基層的報紙。我們也訪問了《韓民族日報》的編輯，主編，還去他們的工廠參觀。我們也訪問一些藝術家，我們想要勾勒「光州事件」以後的韓國，和現在的「太陽的後裔」不一樣的，叫「光州的後裔」（現場大笑）。可見你們都有看韓劇啊。

再來就是我們左派書店的主角，張老闆登場，各位都認識，我們的中心人物，張永新先生。台灣台北有一個唐山書店，唐山書店長期「餵養」了我們這一代的知識分子，以前買英文原版書很貴，唐山陳老闆就會拿原書來照相制板印刷，印很便宜，紙質差一點但有便宜，是英文原版書的三分之一不到的價錢，我們是窮學生，不是影印是印刷的有多珍貴。還有很多台灣社會不願意出的書，像《台灣社會研究期刊》，後來的《人間思想》等，他出了很多別人不願意出的書，左派的東西，那位老闆就一直賠錢，各位知道，就像張老闆。

比較酷的形式，比如說戲劇、音樂、科學很明顯。可是有些人的影響是默默的，invisible的。像唐山書店，它不但提供了很多的非常便宜的英文的原版書，它也提供了很多思潮，早期在台灣剛解嚴的時候我們看魯迅、馬克思、毛澤東等其實是非常困難的，它其實提供了很多這樣的資源給我們。

上次來馬來西亞，我們聽了很多朋友的介紹，認識了張老闆，「兩個左翼書店」構想便浮現出來。這故事對我們來說是很大的挑戰，各位看前面的影像，知道如何可以讓兩個中年大叔很酷的出場？我希望各位在演講完以後，任何人想表達你們對張老闆的看法，批評也好，感謝也好，都留下來，我們現場可以拍，記錄。因為不是很熟悉馬來西亞，需要透過很多訪談才有辦法瞭解大馬。我們這兩天很密集的跟張老闆做訪問，訪問他一些老戰鬥，當時和他一起工作的人，見到了阿里先生，前人民黨的主席。我們希望透過一層一層的訪問，可以慢慢的描述清楚。

我們可能未來會做的還有印尼日惹的那群藝術家。那裡有一群藝術家是非常好的影像藝術家。在七十年代，他們做了很多作品的時候，印尼的軍政府是開坦克來把那個作品壓碎了。九十年代以後，政府就不會派軍隊來壓了，藝術家說現在藝術都不藝術了，因為我做了作品已經沒有坦克來壓了，你懂他的意思嗎？他們辦了非常多的國際電影節。他們現在有一個更大的進展，在很多印尼的農村裡面，搞一個小小的剪輯室，讓村民自己搞電影，自己搞video art。這個排在到了我們的計劃裡，準備先去拜訪他一次。總之我們的名單很長，但是能做的事情很少。這是我們的網站，我們前一陣子才剛改版，比較簡單就是我們帶了兩個部分，一個是影像資料庫，影像部分是我們自己拍的，是open source釋出。有一部分的是大家提供的。另外一個archive。我們現在完成的是三個比較完整的案例，就是台灣的黑手、香港的獨媒、日本的櫻井大造。它可以看到很多所有的畫面，有一個關於計劃非常簡短的介紹，這裡面都是我們參與的過程。我們並不知道各位咱們一起做事情，可是我們大概想出幾種方式可以參加我們。

諸眾之貌就是一場共同行動

第一種，內部有兩組，一個有點像研究發展組織，去分析資料，然後找case，收集案例然後做一些案例研究。很多人會跟我們談展覽，或者是影片的策劃，公共播放的這種。另外的影片製作組，就是我們鎖定了案例，就下去帶著團隊去做，一種是不管你身在何處都可以來小組一起工作，我們會有一個集體討論的形式，我們希望團體要十年以上，表示它有能力可以維持很久，像Lostgens這個空間就可以。

第二種是提案，如果已經有了非常好的研究的素材，或者是已有的想法，你有了足夠的資訊但是你沒有辦法拍。我們雖然沒有錢，但我們有好的平台和器材，我們可以想辦法協助你，用各種方法幫助你，把這個片子完成，這是第二種方式。

第三種方式就是你已經完成了影片，你可以放在我們的平台上，我們幫你播，宣傳。很多早期的紀錄片的工作者，其實拍紀錄片是很悶的，除了紀錄片的影響會放到，其他的你根本找不到，你看不到那些東西，如果願意的話你可以把那些東西提供給我們，我們也是一個平台。

最後一個就是publish screening，只是你在家裡面看沒有問題，但是出去你要做商業使用，比如放映或者展覽，我們就可以想辦法有一個合作，這筆錢可以公開的回到我們的團隊裡面，作為我們的一個支柱，我們可以做下一步的計劃。

所以，朋友如果有機會，這邊也有表格，你就填一填，選擇你愛參加哪一組就可以了。

我必須跟各位坦白，我們其實並不是一個很成熟的團隊，我們邊做邊學習，因為一開始我們只是有個模模糊糊的想法不要拍英雄式的故事了，也不要拍一個社會運動事件。我們需要看到一個一個清楚的面孔，他們在這個過程中作出了什麼決定，付出了什麼努力，然後最後可以變成什麼樣的。剛開始的時候我們沒有太多的選擇，所以就定了我熟悉的主題來研究。最近我的朋友不斷的告訴我說，這邊精彩、那邊精彩，所以我們的名單就越來越長，希望我在有生之年可以做完。我們花那麼多的時間做，不是希望是我們一小群人做，而是拋磚引玉希望越來越多的人參加，這樣才有可能長大。 最終最終可以變成一個亞洲運動的「資料庫」，在語言上我們現在也很貧瘠，目前只有中文和英文，以後是不是可以有印尼文、越南文等。比如台灣有一個四方報，是專門做給那些外配跟外勞看的報紙，有很多不同的語言。

我們既是非常不一樣的（singularity），可是我們又知道我們在為某一個特定的utopia烏托邦努力，這個過程就慢慢形成了一個common action，成為common。我們是要一直不斷的前進，我們在慢慢的過程中知道什麼叫做共同。諸眾之貌計畫本身就是一個共同行動。這個是我們諸眾之貌的介紹，差不多到這了，謝謝，謝謝各位。

另類與社會

提問者1：大家好，想請問一下你們有和長春社合作嗎？香港的長春社，其實在保育這個古蹟和農業方面，其實都有很積極的在做。剛才你說在香港島那邊可能沒有地方，這個在順德中心那邊其實是有的，然後我不知道現在實情是怎麼樣的？而且就是說，也不只是在新街那一帶的，就是在港口就有。

主持人：我們先蒐集兩個到三個問題。

提問者2：老師你好，我在這裡，我叫Jassie，也是一名紀錄片工作者，之前是在電視台，本身也是一個記者。那我們想知道，就是我看了你所有的一些創作的東西，你是偏向左翼那一派，還是有設定的說，總之是反社會的東西，我就要去報道，而你那一條理論就是往那個方向去。

提問者4：香港獨立媒體其實也有一直在報導這一塊。

主持人：也許我覺得可以補充一下，就是按照目前的狀況來說，諸眾之貌是如何選擇的？在有限的資源和時間、人力底下，你怎麼去選擇，為什麼是左翼書店？為什麼是香港獨立媒體？這個是不是設定的，如果你的心中其實是想要通過諸眾之貌作為一個平台去蒐集？我原本的想象裡面是說，為什麼在做這件事情？當你說它應該變成一個archive，從這個社會曾經發生的事件，透過一個一個案件，去蒐集它過去所有的片段，我就覺得目的還蠻清楚的，雖然預算和牽涉的人力時間是更可怕的，因為沒有底限，所以這個底限體該怎麼做？

黃孫權：其實都是非常重要的問題。我想問你是專業的工作者，你覺得我們的紀錄片有水準嗎？你給我一點信心可以幹得下去。香港的農業問題我可能不是那麼的瞭解，我可能要問我的朋友，因為我相信香港是有一些農業組織，看過報道，整個香港的農夫，歸類為農夫，包含漁民，大概三千人左右，非常非常的少。

我不是一個紀錄片的工作者，我早期做的片只是為了要against 什麼，所以那個立場很鮮明，我現在做的這個諸眾，我不知道算不算左派，就像張老闆說的，這世界上沒有人做的事情我們來做。當下的主流媒體已經做了很多事情，但我覺得並沒有做非常值得報道的，需要說出來的事情。這就和主持人剛剛問我的問題很像。我以前在搞《破周報》時，每一周大概有八萬份，全台灣的書店、大學、live house、 café bar都有。那時候我們都很認真的在做新聞，因為我們覺得新聞就是以後的歷史。假設我們現在每天看到的新聞就是未來歷史的話，那我覺得很悲慘，台灣的新聞已經濫到有點慘不忍睹，「名嘴」整天亂說話，主流媒體沒有國際的視野。這些新聞如果是未來我們的歷史的話，或者是我小孩的歷史，我會覺得很悲慘。所以在做諸眾的時候，我模糊的有一個感覺，我以前是做新聞的，現在我要做歷史，而且我要把歷史當做新聞來做。

我要重新挖掘一個事件或者是一個團體，它過去十幾年來的努力。歷史事實很多被淹沒了，我們要從這個歷史找到一些新的力量，然後把它當做新聞做，重新回顧這一個一個影響到至今為止的事件是什麼。以前做新聞，現在做archive ，做歷史。雖然我受到很多左派思潮的影響，但是在歷史學上，我比較喜歡尼采的說法，尼采說歷史研究不是因為我們要瞭解歷史的真相，是要把阻礙我們前進的石頭搬開。不是要揭開歷史面紗，而是要知道歷史提供了什麼樣的武器，它承載了什麼樣的經驗，以至於我可以往前走。

所以歷史對我來說是一個未來的問題，不是過去的問題。做歷史研究，做archive我們要面對的是未來的問題，我在馬來西亞要從張老闆身上學到東西，從馬共身上學到東西，從烈火莫熄時代學到東西。我在台灣各個時代學到東西，因為這個東西才是可以讓我往前走的力量，所以我覺得archive對我來說也是，我要把歷史當做新聞，來重新闡述。

至於案例選擇？一開始我希望可以做出幾個範本來，挑我非常熟的，我可以一下子就搞定的，比如說黑手、香港獨立媒體。我可以很確定的知道這幾個團體很重要，我知道說完故事，可以帶出時代的重要事件。做出範本來後，希望大家可以一起來做，那就不是我的事情了。可以說，馬來西亞的朋友們，應該做你們自己的故事，你們一起來做這個事情，然後香港的朋友、印尼的朋友、越南的朋友、泰國的朋友，自己做自己的故事，最後我們做文化交換，我們幫它翻譯成中文和英文等等的語言。

最終希望大家可以自己來做自己的故事或者是歷史新聞，透過這個東西每一個地方可以重新回應我們當下的歷史。一個義大利很有名的建築史 Tafuri 學家說的，歷史研究是什麼？歷史學佳就是從桌上放了無限多副的撲克牌，勉強抽出一副來，告訴我們就是這個歷史。歷史學家做的就是這個事情。有頭有尾，有因有果的，剛好52張，抓到刺客的感覺。歷史學家首上那副撲克牌，只是當前歷史的其中的一種可能而已。所以如果我們回過頭去，在茫茫的無限的撲克牌中重新找一副，搞不好我們可以找出不同的故事，而這個不同的故事跟不同的經驗正好可以告訴我們，今天可以不止是這樣。現在只是是歷史中的一種現在而已（ a present）。我們應該把「現在」當做藝術來做。這就是我們為什麼要去做archive檔案。

我終生的”敵句”有兩個，一句是柴契爾（Margaret Hilda Thatcher）夫人說： There is no alternative。我就是要告訴她說這就是 alternatives，今天這些就是alternatives。她的另外一句名言是說，沒有社會只有個個人，還有他們的家庭。（ There’s no such thing as society. There are individual men and women and there are families.）。社會是不存在的，個人就是全部，你的成功和失敗都是個人要負責的，你那麼窮是因為你懶惰，你爬不上去是因為你不努力。把所有的過錯都歸納在個人的身上i，這就是新自由主義的教義。所以我們做諸眾就是要告訴她說不但有另類而且有社會。

社會不是那種定型好的。我們看到透過音樂、戲劇、教育、科學，怎麼樣重新建構這個社會，重新把那些已經破裂的、切斷的臍帶重新連在一塊，這個就是society，就是social的意思。social不是我跟你們社交，而是透過某種方法將人們重新連在一塊。你問我是不是左派我不太確定，但我一定是撒切爾夫人的反面，這才是我真正想做的事情。

我在做報紙的時候，Lucy告訴我說每個媒體都要求要客觀，每個媒體本身要客觀，她說，你就不要客觀，你要平衡其他媒體，這樣看起來還是客觀的。作為一個媒體，你就這樣平衡媒體，盡可能有立場，所以這樣才會有平衡效果。你不可能在自己的媒體里尋求客觀。大部分世界上的媒體只是假裝客觀，搞新聞的最清楚。勇敢講出我們到底怎麼想，你不同意也無所謂，我們來辯論、來討論、來共同行動，來決定一個事情，那就比任何的假裝客觀都來得好很多。

我們到了馬來西亞拍完錢就不夠了，剩下的錢就要得自己想辦法。我們的很多工作人員基本上沒什麼薪水，就是簡單的付來這邊住宿和機票，更多是沒薪水的，所以很辛苦。我們不可能一直做下去，雖然有生之年是誇大了，我們希望可以撒下一些種子。我們學建築的常說，最好的設計並不是設計花朵，最好的設計是設計那個種子，它自然會開出不同的花，美麗的花，這是最好的設計。

各位如果有機會，幫我們拿去別的幫宣傳、播放以後，看可不可以引起很多人來自己做自己的東西，我們預算一個案子大概都不到人民幣7、8萬左右。我們的工作很具體，我們走訪了非常多的人，受益也很多。我很感謝那些和我們一起工作的學生或者是夥伴們，像影片中的片頭設計都是義務的學生做的動畫，剪接非常的厲害，都是很好的影像藝術家做的，他們的質量做的非常好。而且這個過程中，台灣、中國的學生都一起互相學習，他們看到知道年輕人其實有各種不同生活的選擇。我們第一次去德昌里，他們非常的壓抑，因為他們腦袋想的公社，是文化大革命時的公社，是非常恐怖的記憶。但是他們看到不同年輕人的選擇，是他們從來沒有想象過的。我們到韓國、到印度其實看到非常多的不同的風景，我覺得這個是我們非常寶貴的武器，真的是有人這樣的幹事情，然後它用各種不同的方法在穿透體制或者是權益的障礙。

像印度的BGVS，上百萬的義工，全國性的組織，他們的辦公室在哪裡？他們的辦公室就在新德里的郊區的一棟一層平方裡面，就是他們的辦公室。他們可能因為新德里太貴還要搬到更遠的地方去，他們的空間比這裡條件還要差很多，但是BGVS是動員了上百萬義工幫他們做掃盲的組織。組織的副主席，她在念大學的時候，深深的感受到了婦女受到的脅迫和不平等的待遇，所以畢業後她一直搞各種的婦女賦權運動，像我們那個眾籌片，他們的染布坊、工作坊就是他們組織的婦女工作團隊，把婦女組織起來，通過給他們工作，他們可以在市場上賣，同時教她們關於賦權的一些事情，她們是真的非常拼的在幹這件事情，一次一次我們都受到這些人的感召。看到他們那樣的生活和那樣的態度，還在那裡抱怨說天氣很熱很累，那不是很蠢嗎？目睹這些經驗，對我們的影響和收穫是非常大的，但是我不知道你們看這個片子是不是有同樣的感覺，因為如果你真的去採訪，真的去拍了，你是會感動的，你自己被自己很噁心到的感覺，差不多是這個意思。

提問5：對話的對象是誰？選取目標夠長才行，就像媒體，要沈澱的夠久，意思是說對於另類的選擇？

黃孫權：你的問題有點像是人生該如何過得比較好這樣的，很難很難。我沒有辦法有答案，我只是試圖解釋一下，嚴格來說，與我搞破報的經驗有關。以前的媒體談的都是readership，說的都是我怎麼建立讀者關係。我們要創造一個詞叫leadership。就是我們才不管你們讀者想什麼，我們要不斷說話，現在喜歡的東西是很無聊的，我提供你不同的alternatives。破報正是如此，開始做地下音樂，做不同的劇場、音樂，社會運動。這是leadership。不是跟讀者建立關係，而是要重新創造一種文化的力量。破報就是這樣幹的。我們不僅跟讀者吵架，常常翻臉，也跟作者吵架，跟所有人都吵架，跟自己也吵架。我們的編輯部每天都和業務部吵架，因為業務部拉了某個品牌的廣告，編輯部就很不爽，你怎麼和它合作？它這種血汗工廠？業務部要來一個好萊塢的廣告，編輯部就說這個片子好爛啊。廣告業務就說你看不到這種廣告要二十萬嘛？不要就沒有薪水？這個鬥爭天天都在。

消費的對象都是被製造的，既然是被製造就有改變的可能。所以我相信某些中產階級可能在某些時候會對我們來說有幫助，雖然時候不多。比如說我們拍香港片子的時候，中間的片段全部都是獨立媒體新聞的標題和當時主流媒體的標題，這裡需要一點「解碼」的能力，你才知道說我們為什麼這樣做，非常精英的。他們就問我們這樣不是給大眾看的嗎？我的看法是其實一開始我們不是給大眾看的，但是你不要低估大眾的能力。因為我去印度喀拉拉邦，我看到那些農民，他們會讀一流的文學作品的時候，真的有點震撼。其實他們從來都不像我們想象的那樣，雖然他們窮，可是農夫、車夫是非常有文化水平的，你和喀拉拉邦的每個農夫講話，你就知道，他們會和你講政治、講文學，我想都想不到，但是這確實是我親身的感覺。雖然我沒有統計數據可以證明，但是我真的覺得，如果我們一直為自以為是，所謂的大眾服務，那我們就沒有可能改變什麼。

或者說我們應該把大眾當做一個可以making的東西，跟他們學習的同時也讓他們發現問題。像未來BGVS的片子，因為我們知道我們要回到印度去放給他們看。印度在三十年來，這麼重要的NGO沒有一個自己的片子，所以我們在剪片子的時候，我們想的是印度的學生和印度的中產階級會不會看到這個片子，所以片子都跟中國香港的考慮完全不一樣，我們腦袋想的是當地的反應與效果，我們只能case by case的展開想象，如果我總體想它就是一個人生問題，而人生問題是沒有辦法回答的。

現場直播版影片