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「望向彼方:亞洲新娘之歌-侯淑姿個展」 論壇你我他座談記錄

Go to the profile of Huang Sun Quan黃孫權 支持諸眾之貌:亞洲社會運動圖像 出版計畫(2017/09/15 00:00正式上線)

講座現場

時間:99.7.3(週六)下午2:30
地點:403展覽室、多目的室
議題:亞洲新娘:夫,父還是自己的新故鄉?
主 持 人:黃孫權/策展人
與 談 人:侯淑姿/展出藝術家
李俊賢/高苑建築系暨建築研究所副教授、高美館前館長
張美陵/交通大學博士後研究員
現場來賓:何氏秋水/外籍配偶代表、藝文界人士、現場來賓

文稿整理:蘇鈴琇、張雅雯

黃孫權:淑姿是台灣少見的藝術家,她願意花將近五年的時間,追尋整個大南部地區外配真正生活的方式,2005做了第一系列,2008年做了第二系列,最後2009年後她又回到外配姐妹的家鄉裡頭去拍。對我來說,這種拍攝的過程是非常有趣的,因為一般藝術家通常拍完以後就結束了,就好像是把拍攝的對象當作某一種物品或者藝術表現的方式,拍完就不跟它發生關係了。可是淑姿完全相反,她不但拍照,持續跟她們發生關係,甚至回到她們越南的家鄉去,見另外一個她們自己原本的國家的樣子。所以這個展覽,還有另外一個標題,除了「望向彼方」以外,我們其實是討論兩種情境,特別是今天很多將軍、眷村的朋友在這裡,兩種情形是很類似的,一種情境是關於移動,有非常多人因為夢想或者不得已必須來到台灣,像我們的外配姐妹們,或者像以前眷村的兄弟們。這種移動,同時有兩種處境,一種處境是自由的可能,獲得更好幸福的可能,同時也因為移動的關係造成非常多差距,她們必須拋棄原本父親的家庭國家,然後來這邊尋找另外一個父親跟國家的家庭。我想這件事情在某些程度上,我們的外配姐妹們跟眷村的兄弟們是一致的,台灣是一個非常大的移民島國,每個人都來這邊尋求一些機會跟夢想。

侯淑姿:我很簡單的敘述一下,拍亞洲新娘作品的一個起源,因為我算是高雄的新移民,我本來住在台北,然後在美國留學,在美國前後6年的時間,也到很多其他的國家,2004年教書的關係來到高雄,因為教課必須經常下田野,我注意到在鄉間有很多很巨大的招牌,看到「越南新娘18萬,包處女,可退貨。」的看板,我當時非常的震驚,覺得說哇!台灣一個民主國家,怎麼會出現這樣的看板。後來一直到2005年才有機會在屏東外配中心的介紹下,開始接觸外配。2005年我開始訪問高樹、長志還有屏東以及美濃的外配,當時有包括了柬埔寨,越南,泰國跟印尼四個國家的外籍配偶。一開始做這個作品,我就發現這個題目非常巨大,第一是語言溝通的問題,因為有很多外籍配偶她們剛到這裡時,中文並不是非常的流利,我在跟她們溝通的時候必須要用很簡單的中文或用寫的方式,而且我發現,她們所談的越南以及家鄉是我所不理解的,在我們的文化跟教育當中對越南的認知是非常少的,所以當她們談到越南的事物或是很多日常的什麼,我無法有一個picture,有一個想像,那到底是什麼樣子。湄公河一條讓她們思念的河,到底是長什麼樣子,我甚至很少看到一般媒體有越南相關的報導,所以從那個時候開始,我就希望能夠長期去做一個作品,這個作品一方面是從女性的立場去關心這些移入的女性,就像我到高雄來或是到美國去,那樣的移動過程當中,都是為了追求一個更美好的生活,這樣的企圖心其實是非常雷同的,就是希望live the better。但是我又發現,這些外籍配偶非常的特別,因為越南長期受到這個中國儒家思想薰陶,當然後來受到法國、美國的影響也非常大,但長期儒化的影響,他們的女性在三從四德、相夫教子的這個部份,讓我非常的震驚。

我自己號稱是女性主義藝術家,就是比較不那麼傳統;當我面對非常傳統女性的時候,就有一點難以自處,好像價值那條線不知道怎麼畫,對我也是很大的衝擊,就是又回到一個非常傳統的模式裡面,女性在家裡持守家庭、克盡母職。我一開始拍她們的時候,就發現小孩子對她們來說非常非常重要,她無時無刻不是為了家庭,就是為了小孩子,所以我拍的時候會刻意去突顯她們跟小孩子的依存關係,就是母與子,這樣深刻讓我內心非常感動的畫面,在我腦海裡頭一直出現。所以第一階段探討的「越界與流移」,就是從越南到台灣來,表面上看起來好像差異不是很大,可是等我到越南去,差異還是蠻大的,比方說氣候、人文、水土…還是有很多不一樣的地方,所以我很想知道她們到這裡之後,心情的轉換跟適應的狀態,就是他們怎麼樣經過相親、結婚、來到這裡,然後過程經常會出現,也許她們所嫁的這個夫家,並不是她們原來預期的狀況。

2008年我持續的繼續拍她們,一直到2009年因為亞洲文化協會的獎助到了越南,親自到她們的家裡去看,而且跟她們的家人住了幾天的時間,很密切的去看她們在越南的生活,這樣的一個journey其實對我的影響非常大,這個歷程改變了我對很多事情的看法,包括所謂台灣的位置,台灣在全球化的過程當中,和越南的貿易是非常重要的夥伴關係,可是我們對越南知道如此的少跟不足,當然來到我們這裡的外籍配偶,我們對她們實在了解太少了,這些感想就呈現在作品裡面,透過她們的口述,把她們的心聲跟大家分享。

黃孫權:當初來提高美館創作論壇的時候,有兩個重點:一、我一直很好奇像這樣一個在學院教書,然後出生良好中產階級知識份子的女性主義者,她怎麼樣面對這些南方被嫁到這邊來的姐妹們?因為她的知識體系跟她們是完全有差別的,她做一個女性主義者,她完全不喜歡父權那一套,不喜歡男人在上的那一套,可是她面對這些姐妹們會有怎樣的反省跟反應,這件事情讓我覺得很有趣,這種encounter教育對我來說是非常重要的。二、我發現淑姿慢慢,慢慢的,透過某一種攝影的方式,穩定不安感,我說穩定這種不安感,是她自己的不安感,就是說她有很多方式可以去顯示外配們姐妹們辛苦的生活環境,比如做家事、務農,如果要顯示那些悲苦的工作環境,她其實很有機會,可是她的照片裡頭是完全不處理這個事情的,她只是把這些外配姐妹們移到一個外面的環境裡頭,然後拉著小孩拍照。各位可以注意,一開始這些照片裡頭是沒有男性的,就只有外配姐妹們跟小孩,男性是缺席的,這在影像閱讀上非常有趣,男生缺席之處,女生,特別是外配的女生才有機會講話。所以你看2005年是特別明顯的,只有外配姐妹們跟他的小孩,可是到了2008年事情開始不太一樣了,她開始想到另外一個國家,所以2009她特別到越南去拍外配姐妹,就開始出現非常多男性的全家福,這是兩個完全不同的對比,我覺得這是這個展覽最精采的部份。所以待會我們看作品的時候,基本上這是一個家庭一個家庭的故事,每一個區塊都有兩個家庭,一個是她在台灣的家庭,一個是她在越南的家庭,每一個區塊都是故事。

張美陵:我簡短的提出三個感想跟大家分享。

一、這樣的展覽有助於美術館角色的豐富性。這個展覽反映了我們當下的生活的一部份,某些人民的,某些族群生活的面向,它跟當下的社會現況是結合在一起的,它甚至是把某些族群的聲音帶進到美術館來,讓美術館成為一個文化交流的地方,我想這是這個展覽一個很大的特性。

二、是關於藝術家本身創作的問題,我想這其實很難拿捏,到底怎麼樣的表現方式,才能夠很貼切、很真實的去反映妳們(外配)的生活,這就是藝術家要去創作及表現能力的部份。淑姿老師選擇用影像來做為她的表達工具,她選擇的拍攝方式,沒有故意要去很誇張的做表現,或是用一個外來者的身份來看待你們,她沒有。她反而是像個隱形人一樣,很平實的幫妳們拍照,這很難得,這要很高超的藝術修養,才能夠做到這個境界。所以如果你們覺得,哎呀!這不就是生活照!生活照拿到美術館來,可以嗎?是可以的,因為這樣的生活照是非常不容易的,因為她自己作為一個不是外配,不是妳們這個族群的外來者,她怎麼樣去了解妳們?她拍攝的方式就成了很重要的關鍵處理。

三、整個作品展現的是平等的對話關係,她去拍照的時候跟妳們(外配)有談話溝通、互相了解的過程,她盡量去了解妳們,然後妳們也讓她了解,這個對話關係,形成她作品藝術方面的美學。對話,包括很細膩的觀察,在淑姿老師拍照過程當中,我可以感受到妳們有一種感情的建立,這很重要。妳們願意給她拍,願意告訴她故事,讓她進到妳們家庭裡面,進入到妳們生活裡面,甚至願意讓她去瞭解妳們,我看了非常驚訝!怎麼藝術可以做到這樣的一個地步,這就是對話的平等分享,整個過程才是形成這個展覽的主要因素。這個展覽是用影像藝術來探討複雜的社會文化議題。

黃孫權:淑姿絕對有能力可以把照片弄的非常漂亮,可是她刻意不那麼做,如果各位朋友看過她以前的作品,是非常前衛進步的。這一次拍的照片,基本上完全沒有用電腦修過,拍什麼就具體呈現。我們看到照片的對比,有一個是原本的,一個是有色溫的,除了非常紀實的反映真實的狀況,藝術家也要透過照片說話,所以每一張照片的色差是藝術家自己決定的,就是拍照後她感覺到是什麼顏色,她就把色差調成那個顏色,然後那些話(照片上文字)就是她做訪問的話跟語;所以各位越南朋友們,我們展場有一個手冊,中文、越南文都有,各位可以看淑姿怎麼quote妳們的話,就是摘錄妳們的話,放在照片上。我覺得這是一個非常獨特處理的方式,它既呈現一個真實的片段,可它又保有某一種藝術家對這個事情的感覺跟話語,這是比較特別的呈現方式,所以我們在展場裡看到的作品都是一對一對的,除了大的家庭照以外。

李俊賢:我們先不談作品的本質部份,就她的行動來講,我非常佩服,因為她是願意走出來的藝術家。其實藝術家有時候看事情,是在很細膩的一瞬間,她知道那個部份就是她想要的,而且這個所謂的想要,其實是很長期的經驗累積,很長期的感受之後,在那一剎那好像有碰到那個點,她抓到了。而那種東西我覺得非常的細,不容易很快的被感受到,因為我們現在這個社會消費性的影像太多了,消費性的影像就是俗話說:吃重鹹,就是給你最辣的最強的,一下子要把你嚇到,現在我們的環境裡面就都是這種影像,我們也很習慣去看這種影像,這種影像之外的,有時候我們現代人不容易察覺,因為吃重鹹吃習慣了嘛!

淑姿作品的這個部份,我覺得說不定是她存在我們這個社會,存在藝術這個領域最重要的原因。就藝術本身,她去察覺一個時間過程當中,她覺得很可貴,跟她自己內在非常能夠…應該說契合,英文叫commitment,就是那一個瞬間,她很能夠去抓這種東西,而且她個人很多內在的東西,也藉著這種契合點剛好發生的時候,把它表現出來,所以她的作品就是有一種很清淡的氣氛散發出來,感覺很舒服,我希望大家也可以去品味一下。

台灣外配來源很多,當然有不同領域人去了解,但是做為一個藝術家去了解,她又看到一些不同的東西,像圖片所展示出來的,確實讓我感覺到,熱帶國家對色彩的偏好似乎差不多,你看那一張圖,顏色跟我們草地甘仔店的顏色幾乎是一樣的,像這種,學社會學的或學其它的,就不容易去察覺這個部份,但是你做為一個美術的從業者你就會看到這些東西,很可惜像這種願意參與社會的藝術家比較少,所以也越突顯淑姿這個部份的可貴。

講座現場照片

現場來賓:(女)您的作品在拍攝的過程當中,有沒有遭遇困難的地方。

現場來賓/南方影像學會成員:(女)您去跟姐妹(外配)的家庭說要拍照或要做什麼時,您是怎麼去跟她們溝通,然後讓她們理解妳想要做的事情。

侯淑姿:我記得我第一次開始接觸她們的時候,我沒有辦法解釋藝術家是什麼,因為真的是蠻困難的,或是說到底我為什麼拍照這件事,好像只能把它解釋為這是一個研究,或是作為老師在了解外配適應的課題。所以在台灣,我想她們都會認為我就是一個老師,可是到越南呢?大部份的人認為我是社工員。我曾經到伊甸去訪問那些所謂流落湄公河的台灣之子,當中有遭遇非常不幸的例子,我很多次都陷入困境,甚至於被質疑,妳已經面對這個人有這麼多的不幸跟困難,為什麼還要訪問她?

其實藝術在這裡面的角色,是有被質疑,而且有被認為妳好像拿別人的不幸來做文章,特別是在越南,當我給越南的藝文界或是一些訪問外配的家屬看這個作品的時候,她們會問我說,你們知道越南人怎麼看台灣新郎嗎?其實那是非常兩極化的態度,因為只要有一個外配在台灣受到不好的對待,在越南就會被一百萬倍的放大,所以我覺得我遭遇的最大困難,應該是說我自己良心上一直都覺得,我給她們的幫助不夠。我們認為台灣標榜是一個人權國家跟民主社會,可是卻仍然有非常多的外配,她們最後因為婚姻不幸而回到越南,然後她們再也不願意再回到這個國家,這樣的例子是非常多的。所以我有被挑戰,當我在越南鄉間走的時候,到每一個村落去問,那些嫁到台灣,然後一輩子不願意再回來的外配,在那裡我覺得這是一個非常沉重的事情,其實這些事情在台灣並沒有被counterbalance的去呈現出來,你知道在台灣有很多負面的報導,是對這些外籍配偶的一種不友善的對待,可是我們很少去反過來看說,是否這些台灣新郎對待外籍配偶有非常的fair,有非常良善的對待她們,我們可以講,今天來到現場都是婚姻美滿的家庭,但是我會被質疑的,都是說為什麼會有那麼多小孩子回到越南,他的身份不確定?

李老師常常會提醒我說這個是一個藝術作品,但是我覺得那個border很難界定,就是你一跨出去那就是一個社會工作,但是在我的認知,我並沒有那一條線,因為覺得在我的能力範圍許可,我應該要盡量去做,當然如果能透過藝術的方法喚起更多的認知跟重視,我覺得這對台灣的社會來講,是一個非常需要正視的事情。

我舉一個例子,在越南的辦事處他們的秘書就告訴我,從1998年到2004年,他們所核發的合法外配,光是越籍就10萬人,再加上柬埔寨、泰國跟印尼,現在柬埔寨已經停了,台灣外配的人數在這十幾年是不斷上升的。如果我們沒有辦法很平等的去對待他們的文化,包括他的生活的習慣等等,當然會造成外配的婚姻不幸;曾經有人問我說到底離婚率有多高,我說是五分之一,比台灣的一般離婚率四分之一來的低一點,我想大家可以去思考,這是好呢,還是算美滿的,那當然也是一種社會現象,大家可以去省思的。
其實藝術家走出去的時候會遇到很多未知,包括我在越南其實遇到很多很多的事情,我也沒有機會寫出來或講出來,我想有機會我再慢慢把它寫出來。

黃孫權
:李老師跟淑姿都摸著路回應的這個問題,我們希望藝術家出去接觸社會,可是那個界線的確很困難,比如說你遇到一個你可以幫忙的,那你要幫多少忙,你要幫到什麼程度,淑姿從越南回來一直跟我討論這個問題,她真的不曉得該怎麼辦,因為她有很多案例,她明明又不是社工,她能夠做的事情很少,她又盡可能幫忙,不是,你還是可以做,可是你不可能全部做,因為你不可能作做一個社工員直接介入個案,因為你是完全不同的視野跟工作的條件。

所以我們看作品的時候,我都會覺得,這個作品其實某種程度不是給外配朋友看的,是給台灣人看的,你讀到這些照片你才知道我們台灣人有多麼的羞恥,她們的處境,她們的狀況其實是台灣人造成的,所以她對我們來說是非常好的鏡子,不是我們去看她們,而是我們透過這些照片看到我們自己怎麼樣對待這些外配朋友們,我覺得這才是非常讓我感動的地方。

當然從藝術可以解決的問題很少,可是藝術可以逼我們注視這些東西,否則我們一邊看那些數據,好像就在看新聞一樣,看過就忘了,可是藝術作品,反而可以逼我們重新想一下這些事情,我覺得這也許是這個展覽可以達到某一點點的功效。

張美陵:剛才有人提問,到底藝術家的角色,藝術家他應該做到什麼程度?我是覺得藝術家不是社會工作者,也不是享有有什麼社會資源、政治資源的人,藝術家所能做的,對於社會參與這件事情,如果藝術家能夠提出一個很好的問題,來讓大家共同思考,我覺得藝術家就已經成功了,因為他畢竟是用藝術來做為一個表達思想,表達想法的工具,你要叫他實際上去解決那些社會問題是不太可能的。

就比如說像我們剛才討論,我們會去想我們為什麼這樣去對待別人,會去自我反省,所以我剛剛講這些作品是由這樣一個對話關係而產生的,這個就是藝術家能做的事情,就是經由他的藝術品來提出問題,然後希望觀眾也能夠從裡面去思考這些問題,然後得到一些自我反省跟一些對他自己本身生活經驗的一些思考,我想藝術家能做到這個地步已經算是很不錯了。

黃孫權:現場我要介紹一下,台灣有一份報紙叫四方報,是專門做給越南的外配或外勞來這邊工作看的,我們請四方報的總編輯來講一下話。

現場來賓/四方報張正:(男)我其實非常敬佩高美館、孫權和淑姿以及各位老師,可以讓台灣的越南文化進到高美館裡面,一個國家級的美術館。越南的歷史文化其實是值得我們去了解的,也是平等的,非常值得研究,台灣已經有這麼多越南朋友,實在應該多多認識她們,高美館起了一個很好的示範,我覺得非常敬佩,也很感動這麼多人在這邊,謝謝大家。

黃孫權:我們這次也要特別感謝一下四方報,因為我們放了一些越南朋友畫的圖畫,那些圖畫是四方報長期徵文跟徵圖,我們從裡頭取了一些畫放在房子旁邊,那幾幅畫真的是由外配自己創作,然後我們把他放在高美館展覽,所以各位朋友們待會有興趣可以看一下外配們她們自己畫的圖。

李俊賢:剛有很多人在提,你怎麼樣跨越藝術家跟不是藝術家這個界線,其實有時候我會把他回歸到一個很簡單的狀態,因為藝術家是不用考試的,沒有說你具備什麼能力才叫藝術家,沒有存在這種東西,我們的憲法也沒有規定什麼樣才是藝術家,事實上我們認為什麼是藝術家,其實那都是一些很模糊的經驗或者知識所形成的。所以那個界線有時候我覺得好像也不存在;但是另外一個角度,藝術家這種人在一個社會的族群裡面,他就是一種很特別的人,有時候一個空間你只要把一個藝術家擺進去,整個空間的氣氛就改變了,就這個來講,我覺得這是藝術家他在社會上很重要的一個部份,因為藝術家他真的可以提供社會一般人所沒有的一些東西。這種人只要走到一個社會的空間裡面,他就會發揮一個很特別的效果,所謂藝術家參與社會,有時候我比較會用這種角度去看。

當然,如果能更進一步,像淑姿講的,妳面對很多問題,也會想幫她們解決,妳能力所及幫她們解決那當然是更好,但是妳即使沒有辦法解決,我覺得也沒有關係;就是說你,在他們的生活當中,你把一個好像藝術家的身份讓他們去感受到,我們這個社會除了我們習以為常的那種人之外,還有一些不太一樣的人,我覺得就這個部份來講,就蠻有效益,蠻有意義的。

黃孫權:就請我們的藝術家做一下總結。

侯淑姿:我想最後還是要分享一下這次作品的名稱叫作「望向彼方」,這個題目的由來,是我在越南訪問辦事處的時候,他們告訴我的一個故事,這個故事是講有一個外配跟她老公之間的對話,她的老公問這個外配說:「妳為什麼要把那張照片放在我們的床頭」,她說:「哪張照片?」,他說:「就那一張看起來又髒又臭的那個河」。原來他的太太把她家鄉湄公河的照片就貼在她的床頭,她老公非常不理解,看起來又髒又臭的河,他很想要把它丟掉。

我不曉得結局是怎麼樣,但是我聽到這個故事的時候很有感慨,特別是阿戀,她們家旁邊就是湄公河,進出的時候就坐著小舢舨進去。所以她在跟我講那個河的時候,我真的是非常感慨。如果台越婚姻當中先生他不能夠理解,太太家鄉的文化跟家鄉對她的重要,那這個婚姻是很容易有不幸的結局。

在越南文化當中,比方在鄉間,他們過的是沒有冰箱、沒有冷氣、沒有洗衣機、沒有自來水的生活,但是你也找不到塑膠袋,找不到我們很多習以為常,他們過著非常純樸的生活,很自然、很真實、很和平的生活。所以當我回頭再看這些外配她們在台灣生活,有時候我會有一種難過的心情,當我想到她的家鄉,我會替她們覺得非常的難過,當然這種心情已經透過照片表達出來了,我相信大家可以進一步的去體會,然後我也希望這個作品可以帶給高雄市民跟參觀的人一些省思,謝謝。

(本文節錄版刊於《藝術認證》)


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